NUOVA FIGURA E FORMAZIONE PREPOSTO

[FabioL1992]

Per quanto riguarda l'obbligo di esecuzione in presenza; vista l'equiparazione tra formazione in videoconferenza sincrona e formazione in presenza, è possibile erogare la formazione preposto in modalità videoconferenza sincrona?

[ursamaior]

Sì

[larsim]

Non credo proprio.
Come dice Delale, la norma relativa a:
1) aggiornamento biennale
2) obbligo di esecuzione in presenza
è già pienamente in vigore. L'unica cosa da aggiungere è che l'aggiornamento biennale è biennale per i preposti a cui scade la formazione almeno 2 anni dopo l'entrata in vigore della L. 215/2021, ma questa è una banale questione di logica matematica.
Per il resto, se per "blended" si intende metà in e-learning, metà in presenza Aifos ha torto.
O forse non avete capito voi.

ciao Ursa, riesumo il post perchè già ai tempi volevo rispondere in modo più articolato.. poi temo di essermene scordato.
Riporto, per amor di confronto, le indicazioni riportate sul sito di AIFOS (una sorta di FAQ):
Preposto
La formazione in presenza del preposto, nonché l'aggiornamento periodico dei preposti, così come definiti dal nuovo comma 7-ter dell’art. 37 del D.LGS. 81/2008 e s.m.i., entrerà in vigore con il nuovo Accordo Stato-Regioni da emanare entro il termine del 30.06.2022? Oppure è in vigore da subito?
L'articolo 37, comma 7-ter, per quanto di complessa interpretazione, è da ritenere non efficace fino all'entrata in vigore dell'Accordo Stato-Regioni che dovrebbe uscire, in attuazione dell'articolo 37, comma 2, del d.lgs. n. 81/2008 (nel testo modificato dalla legge n. 215/2021) entro il 30 giugno 2022. Speriamo, comunque, in un chiarimento "ufficiale", magari in una circolare da parte dell'INL (Ispettorato Nazionale del Lavoro).
Questo perché il nuovo comma 7-ter, rinvia al nuovo comma 7 dell’art. 37 del D. Lgs. 81/08, cha a sua volta rinvia al secondo periodo del comma 2 dello stesso art. 37, il quale fa riferimento al termine del 30 giugno 2022 per l’emanazione del nuovo Accordo.

Per quanto concerne la formazione del Preposto, in particolare alla nuova periodicità portata a 2 anni. Questa modifica ha già effetti per i corsi già svolti o è necessario aspettare il nuovo Accordo Stato-Regioni?

A nostro avviso noi la norma non è ancora in vigore (v. risposta precedente).

Dal 30 giugno 2022 tutti i corsi per preposti risulteranno scaduti o solo quelli fatti più di due anni fa? C'è già qualche notizia su che durata avranno i corsi completi e gli aggiornamenti per i preposti?

A nostro avviso la scadenza biennale non è ancora entrata in vigore (perché l'articolo 37, comma 7-ter, che lo prevede, non è in vigore prima dell'uscita dell'Accordo che dovrebbe uscire entro il 30 giugno 2022). Non ci sono, ad oggi, indiscrezioni in merito.

Per quanto riguarda l'obbligo di svolgere "interamente con modalità in presenza" le attività formative per i preposti: secondo l'interpretazione che non è ancora vigente – in attesa del nuovo Accordo Stato Regioni - come è possibile motivarlo normativamente?

La motivazione giuridica è che l'articolo 37, comma 7-ter va letto tramite una interpretazione sistematica dell'articolo 37, cioè leggendo tutte assieme le "nuove" norme dell'articolo 37.
Il nuovo comma 7-ter, rinvia al nuovo comma 7 dell’art. 37 del D. Lgs. 81/08, cha a sua volta rinvia al secondo periodo del comma 2 dello stesso art. 37, il quale fa riferimento al termine del 30 giugno 2022 per l’emanazione del nuovo Accordo.


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continuo io,
a supporto di ciò, seppur a valore puramende di indirizzo, vi è la circolare INL n. 1/2012
In assenza del nuovo accordo dirigenti e preposti dovranno pertanto essere formati secondo quanto
già previsto dal vigente accordo n. 221 del 21 dicembre 2011 adottato dalla Conferenza permanente ai sensi
del primo periodo del comma 2 dell’art. 37 del D.Lgs. n. 81/2008 e che non è stato interessato dalle
modifiche introdotte dal D.L. n. 146/2021.
Con specifico riferimento alla figura del preposto, tenuto conto di quanto già previsto dal comma 7-
ter dell’art. 37 già citato, occorre inoltre specificare quanto segue.
I requisiti della adeguatezza e specificità della formazione del preposto, da garantire attraverso
modalità interamente in presenza e periodicità almeno biennale, attengono evidentemente e
complessivamente ai contenuti della formazione che sarà declinata entro il 30 giugno 2022 in sede di
Conferenza, in quanto riferiti alla formazione di cui al nuovo comma 7 dell’art. 37 (e non più genericamente
alla formazione dei lavoratori di cui al comma 2 dello stesso articolo) che a sua volta rinvia specificatamente
al secondo periodo del comma 2 e cioè alle scelte che saranno effettuate in Conferenza.
Pertanto, anche tali requisiti andranno verificati in relazione alla nuova disciplina demandata alla
Conferenza alla quale, così come del resto già avvenuto in occasione dell’accordo del 2011, occorrerà riferirsi
in relazione alla introduzione di un periodo transitorio utile a conformarsi alle nuove regole (v. in
particolare par. 10 dell’accordo n. 211 del 21 dicembre 2011 recante “Disposizioni transitorie”).


in ultima battuta, visto che a mio avviso il punto è tutt'altro che chiaro, mi sono fatto nel tempo un rapido giro sui siti di associazioni di categoria e società private.
questo non per solo le indicazioni normative, ma anche commerciali. che però in qualche modo mi sembrano indicative.
di AIFOS ho già scritto
di AIAS, posso dire che mentre pubblica due chiarimenti di avvocati che in misura diversa asseriscono l'attuale vigenza del comma 7ter, dall'altra non ha tolto dal market place i corsi elearning per preposti

e i principali rivenditori privati di corsi elearning.. vabbeh, sui siti di due "famosi" si riporta appunto come le novità non siano attualmente vigenti, come gancio per la commercializzazione dei loro prodotti.

[weareblind]

Che roba ridicola. Risolveremo tutto coi corsi preposti.

[larsim]

E già.. un barlume di idea corretta era quello legato alla formazione DDL, ma giace anche lui nell'oblio dell'accordo mai uscito

[ursamaior]

Larsim, io sono un ingegnere non un avvocato.
Ma dire che il comma 7-ter non è in vigore contrasta con l'evidenza della legge che è pienamente entrata in vigore il 21 dicembre 2021 (mi pare).
Se quello che scrivono fosse vero, a maggior ragione saremmo stati presi in giro da oltre 10 anni a questa parte dato che abbiamo fatto finora formazione ai preposti e dirigenti sulla base di un accordo non vincolante (nemmeno richiamato) e in assenza di una minima previsione di legge sulla periodicità dell'aggiornamento di queste figure.
Non mi pare AIFOS abbia mai espresso perplessità su questo aspetto.
Mentre invece le esprime ora che la legge dice con chiarezza che la formazione è biennale e da farsi in presenza.

Già che ci siamo, diciamo anche 2 parole sulla circolare INL 1/2022 e così dimostriamo quanto sia pretestuosa la posizione di AIFOS: «In assenza del nuovo accordo dirigenti e preposti dovranno pertanto essere formati secondo quanto già previsto dal vigente accordo n. 221 del 21 dicembre 2011 adottato dalla Conferenza permanente ai sensi del primo periodo del comma 2 dell’art. 37 del D.Lgs. n. 81/2008 e che non è stato interessato dalle modifiche introdotte dal D.L. n. 146/2021».
Sciocchezze. Sia l'accordo citato che quello del 25 luglio 2012 dicono con chiarezza che per preposti e dirigenti esso non è vincolante. Quindi no: dirigenti e preposti non dovranno essere formati... ma potranno essere formati secondo i contenuti dell'accordo del 21 dicembre 2011....
E AIFOS questo lo sa benissimo.
Inoltre, rispetto alla posizione di AIFOS, questa circolare non afferma che ci si stia riferendo all'attuale accordo anche per la parte relativa in presenza e alla periodicità, oggi definite direttamente dalla legge. Così è come la legge AIFOS, ma è un'interpretazione pretestuosa oltre che una lettura errata in italiano:
«I requisiti della adeguatezza e specificità della formazione del preposto, da garantire attraverso
modalità interamente in presenza e periodicità almeno biennale, attengono evidentemente e
complessivamente ai contenuti della formazione che sarà declinata entro il 30 giugno 2022 in sede di
Conferenza, in quanto...»
Adesso togli la parte in grassetto che è un inciso... Ti resta che per capire come fare per rendere la formazione adeguata e specifica devi seguire il futuro accordo. Tutto il resto è assodato, in quanto già definito dalla legge.

Aggiungo che la posizione di AIFOS è praticamente unica (parlo di posizione espresse da gente con un minimo di cognizione di causa, non chiocciolina77) anche in dottrina, non limitatamente alle associazioni.

[larsim]

ciao Ursa,
premetto che la parte sull'INL non l'ho presa dal sito AIFOS, ma è un'aggiunta mia, cosa che non si evinceva bene dal post (che ho modificato).
detto ciò, visto che pur io sono ingegnere e non avvocato, l'ho presa da una mail privata scrittami da un avvocato di settore, dopo mia specifica domanda.
avvocato di cui ho grande fiducia (e che credo tra l'altro tu conosca). certo, rimane un suo parere.

personalmente, non sono d'accordo sulla tua lettura della circolare. le parole "attengono evidentemente e complessivamente" credo siano chiaramente un rimando totale all'accordo SR. In ogni caso, l'INL non è il legislatore.

la posizione di AIFOS, giusta o sbagliata, non mi pare pretestuosa, ma coerente, dalla parte interpretativa alla parte poi commerciale.
è la posizione invece dell'altra associazione che pecca a mio avviso di coerenza.

Alla fine, non ho ben capito una cosa. aggiornamento biennale, ma con monte ore non definito?

[Delale]

Quoto al 100% quanto detto da Ursamaior.

Al di là della interpretazione di Aifos, che resta appunto interpretazione, la norma è scritta in modo abbastanza perentorio e conciso. Trovo poco utile e "pericoloso" avventurarsi in analisi ipotetiche presumendo collegamento con altri commi non esplicitamente richiamati per quanto riguarda la periodicità.

Anche prendendo la circolare dell'INL, non c'é scritto da nessuna parte che fino all'entrata in vigore del uovo accordo la periodicità di aggiornamento non è biennale o è un'altra.

Prendendo un passaggio della circolare stessa, che è finalizzata a dare un orientamento in fase ispettiva ai componenti dell'INL stesso, trovo quanto segue:

"I requisiti della adeguatezza e specificità della formazione del preposto, da garantire attraverso
modalità interamente in presenza e periodicità almeno biennale, attengono evidentemente e
complessivamente ai contenuti della formazione che sarà declinata entro il 30 giugno 2022 in sede di
Conferenza, in quanto riferiti alla formazione di cui al nuovo comma 7 dell’art. 37 (e non più genericamente
alla formazione dei lavoratori di cui al comma 2 dello stesso articolo) che a sua volta rinvia specificatamente
al secondo periodo del comma 2 e cioè alle scelte che saranno effettuate in Conferenza.
Pertanto, anche tali requisiti andranno verificati in relazione alla nuova disciplina demandata alla
Conferenza alla quale, così come del resto già avvenuto in occasione dell’accordo del 2011, occorrerà riferirsi
in relazione alla introduzione di un periodo transitorio utile a conformarsi alle nuove regole (v. in
particolare par. 10 dell’accordo n. 211 del 21 dicembre 2011 recante “Disposizioni transitorie”)."

Il riferimento è ai requisiti e ai contenuti, non alla periodicità o alla presenza.

Poi troviamo anche questo passaggio:

"Come già chiarito, gli obblighi formativi in capo al datore di lavoro, ai dirigenti e ai preposti saranno
declinati dal nuovo accordo in sede di Conferenza permanente per i rapporti tra lo Stato, le Regioni e le
Province autonome di Trento e di Bolzano, da adottarsi entro il 30 giugno p.v.
Ne consegue che i nuovi obblighi in capo a tali soggetti, ivi comprese le modalità di adempimento
richieste al preposto (formazione in presenza con cadenza almeno biennale), non potranno costituire
elementi utili ai fini della adozione del provvedimento di prescrizione ai sensi del D.Lgs. n. 758/1994."

Si sta dicendo andate cauti con le prescrizioni ex 758/1994 perché la norma è ancora incompleta dal punto di, non si sta dicendo che non è valido quanto riportato nel coma 7 in merito alla periodicità ed alla presenza.

Per quanto riguarda AIAS, premesso che la rete giuridica e AIAS Academy sono 2 entità diverse (non vige il pensiero unico), sullo store ci sono corsi per aggiornamento preposti in videoconferenza sincrona che è stata da tempo equiparata alla presenza. Quello che non va bene è l'e-learning nella modalità asincrona. Non ci vedo nessuna incoerenza nella cosa.

[ursamaior]

Alla fine, non ho ben capito una cosa. aggiornamento biennale, ma con monte ore non definito?

Rispondi tu allora a questa.
Facciamo che l'aggiornamento non sia biennale. E quale sarebbe la periodicità? E allora quale sarebbe il monte ore?
Ti prego, non rispondere: «6ore/5 anni».
Se diciamo che il comma 7-ter non è efficace, non lo è manco l'obbligo di formazione dei preposti e quello che dice l'accordo del 21 dicembre 2021.

È proprio perché non bisogna cadere in cortocircuiti come questi che devi partire dalle certezze

[ursamaior]

personalmente, non sono d'accordo sulla tua lettura della circolare. le parole "attengono evidentemente e complessivamente" credo siano chiaramente un rimando totale all'accordo SR. In ogni caso, l'INL non è il legislatore.

No, non sono un rimando totale all'accordo, ma solo «ai contenuti della formazione» dell'accordo, cioè i programmi. C'è scritto chiaramente.
Quindi non ci si sta riferendo alla periodicità, alla durata e a nient'altro, ma solo ai contenuti.
Che non sono manco vincolanti.