Come al solito Nofer, sei magnifica!
Però non devi venire a raccontarci che tu di cantiere non ne capisci!
Ciao
Giuliano
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
Pos e documentazione per la sicurezza
Come dice Nofer, gli infortuni potrebbero avvenire per le cause più disparate.
Rileggete quanto segue (lo avevo già postato tempo fa).
Resoconto infortunio in edilizia
(NB: Gli errori ortografici sono originali)
Egregio direttore,
per quello che mi avete richiesto di raccontarvi i fatti di come mi a successo il mio incidente sul lavoro vi faccio sapere che quello giorno quando che o arrivato al cantiere ho visto che il vento aveva fatto volare dal tetto molti tegoli.
E allora o messo sopra il tetto une travo con una carucola e ossalito due casse pieni di tegoli.
Quando ho finito di riparare mi ho accorto che sul tetto mi sono rimasti molti tegoli eppercio o usato una cassa e o fermato la corda sotto e sono salito per riempire la cassa di tegoli, poi sono sceso e o staccato la corda ma la cassa piena di tegoli era piu pisante di me e alora prima che mene acorgo la cassa a cominciato ascindere alzandomi di terra. E allora o cercato di tenermi della corda ma niente e a metà o sbattuto alla cassa che scindeva e mi a sbattuto alla spalla sinistra. Intanto ho arrivato all'ultimo e o sbattuto la testa vicino il muro dopo al travo e alla cannaletta di candia che ho rotto con la test a e mi ho schiacciato le dita della mano nella carrucola. Quando ho arrivato al tetto la cassa allo stesso momento a arrivato atterra. Ma sbatteno nella terra tutto anna volta si a rotto il fondo che si e sbundato e li tegoli sono scivolati fuori. E allora a successo che income la cassa aveva diventato piu liggera e io piu pisante o precipitati attutta velocità verso il terreno ma a metà strada o incontrato la cassa che saliva e mia colpito alla cossia e al carcagno e quando o atterrato le tegoli rotti ce erano in terra mi anno peziato tutto. Del dolore mi stava pigliando uno svinimento però nel mentre e scesa di nuovo la cassa ce mi accaduto sulla testa e mi ano portato allospidale. Così sono andati i fatti e ora aspetto subbito quanto me spetta che ciò tre figli alla scuola media.
Rileggete quanto segue (lo avevo già postato tempo fa).
Resoconto infortunio in edilizia
(NB: Gli errori ortografici sono originali)
Egregio direttore,
per quello che mi avete richiesto di raccontarvi i fatti di come mi a successo il mio incidente sul lavoro vi faccio sapere che quello giorno quando che o arrivato al cantiere ho visto che il vento aveva fatto volare dal tetto molti tegoli.
E allora o messo sopra il tetto une travo con una carucola e ossalito due casse pieni di tegoli.
Quando ho finito di riparare mi ho accorto che sul tetto mi sono rimasti molti tegoli eppercio o usato una cassa e o fermato la corda sotto e sono salito per riempire la cassa di tegoli, poi sono sceso e o staccato la corda ma la cassa piena di tegoli era piu pisante di me e alora prima che mene acorgo la cassa a cominciato ascindere alzandomi di terra. E allora o cercato di tenermi della corda ma niente e a metà o sbattuto alla cassa che scindeva e mi a sbattuto alla spalla sinistra. Intanto ho arrivato all'ultimo e o sbattuto la testa vicino il muro dopo al travo e alla cannaletta di candia che ho rotto con la test a e mi ho schiacciato le dita della mano nella carrucola. Quando ho arrivato al tetto la cassa allo stesso momento a arrivato atterra. Ma sbatteno nella terra tutto anna volta si a rotto il fondo che si e sbundato e li tegoli sono scivolati fuori. E allora a successo che income la cassa aveva diventato piu liggera e io piu pisante o precipitati attutta velocità verso il terreno ma a metà strada o incontrato la cassa che saliva e mia colpito alla cossia e al carcagno e quando o atterrato le tegoli rotti ce erano in terra mi anno peziato tutto. Del dolore mi stava pigliando uno svinimento però nel mentre e scesa di nuovo la cassa ce mi accaduto sulla testa e mi ano portato allospidale. Così sono andati i fatti e ora aspetto subbito quanto me spetta che ciò tre figli alla scuola media.
Caro new coordinator, ma io non ce l'ho affatto con te ! anzi!
A parte che di carattere, fatte un paio di debite :smt003 eccezioni, non ce l'ho con nessuno, se tu fossi stato registrato ti avrei risposto con un MP, ma visto che non lo sei lo faccio da qui.
Il mio intervento non è stato casuale, anche perchè di solito non faccio cose a caso e men che mai le scrivo, a caso. Infatti, gli esempi pratici che ho portato avevano anche una funzione provocatoria, come avrà capito chi tra voi mi conosce di persona, per vedere che effetto facevano.
E il primo effetto per me importante è senza dubbio stata la tua risposta, laddove dici
Ma ti pare che persone che fanno una docenza "di eccellenza" (come si dice adesso per i post-lauream) in materia di edilizia e non si applicano a parlare di edilizia possano far bene la vigilanza quando fanno vigilanza?
Non portare esempi di casi pratici denota, da parte di chi "docet", il non esser mai stato in un cantiere se non con lo spirito di controparte contro il quale mi sono scagliata ieri. E francamente escludo che sia questo il sistema di fare prevenzione.
Mi incuriosisce sapere se vi hanno parlato di DPR 164/56, di DPR 547/55 (in particolare titolo I capo II e titolo V), se vi hanno detto che per gli alloggiamenti dei grandi cantieri è vigente (e pure sufficiente, direi) la parte di DPR 303/56 che l'attuale legislatura non ha abrogato etc.
Mi perdonerà il Mod, che può sembrare un'istigazione alla registazione , ma -qualora tu decidessi di investire 1/10 di quanto hai già speso- ti passo i links:
http://www.sicurezzaonline.it/leggi/leg ... 107164.doc
http://www.sicurezzaonline.it/leggi/leg ... 412547.htm
http://www.sicurezzaonline.it/leggi/leg ... 319303.htm
Sono vigenti, ma soprattutto chiare.
E non ti limitare la possibilità di stare in cantiere, ed osservare quel che si fa e come si fa, e collegare quel che vedi a quel che dicono le normative, e correggere gli errori.
Perché mai, non vuoi fare il coordinatore? Proprio perchè hai avuto un appproccio così contrastato, chi meglio di te potrà guardare i fatti e gli accadimenti con spirito critico positivo, e - magari all'inizio anche profittando un po' del tuo ruolo- pretendere che si faccia come dirai tu?
E stai pur certo che succederà una cosa banale, e potrai dire "avete visto? se non si fosse fatto come dicevo io, ora...".
Questo, darà a te l'autorità di chiedere con un sorriso e ottenere con tanti sorrisi, e a chi avrà lavorato con te di portare su altri cantieri le nozioni di base della prevenzione, contribuendo a diffondere la cultura della sicurezza.
E tu vorresti precluderti una simile soddisfazione umana , prima ancora che professionale? Sarebbe un peccato!
Nofer
A parte che di carattere, fatte un paio di debite :smt003 eccezioni, non ce l'ho con nessuno, se tu fossi stato registrato ti avrei risposto con un MP, ma visto che non lo sei lo faccio da qui.
Il mio intervento non è stato casuale, anche perchè di solito non faccio cose a caso e men che mai le scrivo, a caso. Infatti, gli esempi pratici che ho portato avevano anche una funzione provocatoria, come avrà capito chi tra voi mi conosce di persona, per vedere che effetto facevano.
E il primo effetto per me importante è senza dubbio stata la tua risposta, laddove dici
E su questo ti invito a riflettere: suppongo siano state 120 ore di disamina del testo normativo 494/96 e 528/2000, semmai un pochetto di 222/03, ossia nulla che non si potesse ottenere a costo quasi nullo con una bella scaricata da internet.Il corso è stato pesante, probabilmente 40 ore bastavano perchè tutti i docenti ripetevano praticamente le stesse cose, quindi i concetti ce li hanno inculcati bene.
Ma ti pare che persone che fanno una docenza "di eccellenza" (come si dice adesso per i post-lauream) in materia di edilizia e non si applicano a parlare di edilizia possano far bene la vigilanza quando fanno vigilanza?
Non portare esempi di casi pratici denota, da parte di chi "docet", il non esser mai stato in un cantiere se non con lo spirito di controparte contro il quale mi sono scagliata ieri. E francamente escludo che sia questo il sistema di fare prevenzione.
Mi incuriosisce sapere se vi hanno parlato di DPR 164/56, di DPR 547/55 (in particolare titolo I capo II e titolo V), se vi hanno detto che per gli alloggiamenti dei grandi cantieri è vigente (e pure sufficiente, direi) la parte di DPR 303/56 che l'attuale legislatura non ha abrogato etc.
Mi perdonerà il Mod, che può sembrare un'istigazione alla registazione , ma -qualora tu decidessi di investire 1/10 di quanto hai già speso- ti passo i links:
http://www.sicurezzaonline.it/leggi/leg ... 107164.doc
http://www.sicurezzaonline.it/leggi/leg ... 412547.htm
http://www.sicurezzaonline.it/leggi/leg ... 319303.htm
Sono vigenti, ma soprattutto chiare.
E non ti limitare la possibilità di stare in cantiere, ed osservare quel che si fa e come si fa, e collegare quel che vedi a quel che dicono le normative, e correggere gli errori.
Perché mai, non vuoi fare il coordinatore? Proprio perchè hai avuto un appproccio così contrastato, chi meglio di te potrà guardare i fatti e gli accadimenti con spirito critico positivo, e - magari all'inizio anche profittando un po' del tuo ruolo- pretendere che si faccia come dirai tu?
E stai pur certo che succederà una cosa banale, e potrai dire "avete visto? se non si fosse fatto come dicevo io, ora...".
Questo, darà a te l'autorità di chiedere con un sorriso e ottenere con tanti sorrisi, e a chi avrà lavorato con te di portare su altri cantieri le nozioni di base della prevenzione, contribuendo a diffondere la cultura della sicurezza.
E tu vorresti precluderti una simile soddisfazione umana , prima ancora che professionale? Sarebbe un peccato!
Nofer
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
specificando anch'io che non ho nulla contro il nuovo amico/collega, sono contento che le sue posizioni si stiano via via ammorbidendo, attraverso costruttive discussioni.
Questo è il miglior modo di crescere professionalmente, prima si studia e ci si prepara (494), poi si applica lo studio all'esperienza in cantiere, poi ci si confronta con i colleghi per crescere giornalmente.
ora posso darti il benvenuto...
come sempre ad un nick name generico preferirei riferirmi ad un nome/cognome/soprannome...
saluti, alla prossima discussione.
Luca
Questo è il miglior modo di crescere professionalmente, prima si studia e ci si prepara (494), poi si applica lo studio all'esperienza in cantiere, poi ci si confronta con i colleghi per crescere giornalmente.
ora posso darti il benvenuto...
come sempre ad un nick name generico preferirei riferirmi ad un nome/cognome/soprannome...
saluti, alla prossima discussione.
Luca
Agisci da uomo di pensiero e pensa da uomo di azione. (Henry Bergson)
Ho recuperato un intervento fatto su un altro forum dall'amico coordinatore di 2080, che tra l'altro conosco molto bene, sul modo di fare il coordinamento in fase di esecuzione su tantissimi cantieri.
"Innanzitutto non vado tutti i giorni in tutti i cantieri.
Io mi comporto così:
Per quelli importanti e vicini, li seguo io o li faccio seguire dai miei giovani di studio
Per quelli piccoli che non gliene importa niente a nessuno (leggi committente che è amico dell'impresa)non ci vado proprio e ogni tanto porto un pacco di verbali di sopralluogo e di riunione periodica da fare firmare. Per questi metto in chiaro subito che se succede qualcosa pagano tutto loro, multe e avvocato).
Per quelli importanti e lontani, ho dei collaboratori sul posto e ogni tanto vado (ogni uno o due mesi) a fare un giro io (anche per incassare)
Per quelli in cui ho delle imprese fidate come esecutori, ci vado ogni tanto a salutare l'impresario e per farmi firmare il solito pacco di verbali, questi ultimi sono i cantieri che preferisco tanto le cose vanno bene e pertanto anche se ci va l'AUSL non mi può sanzionare.
Questa che vi ho appena dato, è una lezione di come si fa la professione e che i geni come ingmang, catanga e linoemilio non sono in grado di darvi, vi consiglio di farne tesoro e vedrete starete meglio sotto tutti i punti di vista."
Non è esattamente la mia idea di coordinatore, ma comunque mi sembra abbastanza applicata. Che ne pensate?
PS. Nofer sei un mito.
New non avvilirti.
"Innanzitutto non vado tutti i giorni in tutti i cantieri.
Io mi comporto così:
Per quelli importanti e vicini, li seguo io o li faccio seguire dai miei giovani di studio
Per quelli piccoli che non gliene importa niente a nessuno (leggi committente che è amico dell'impresa)non ci vado proprio e ogni tanto porto un pacco di verbali di sopralluogo e di riunione periodica da fare firmare. Per questi metto in chiaro subito che se succede qualcosa pagano tutto loro, multe e avvocato).
Per quelli importanti e lontani, ho dei collaboratori sul posto e ogni tanto vado (ogni uno o due mesi) a fare un giro io (anche per incassare)
Per quelli in cui ho delle imprese fidate come esecutori, ci vado ogni tanto a salutare l'impresario e per farmi firmare il solito pacco di verbali, questi ultimi sono i cantieri che preferisco tanto le cose vanno bene e pertanto anche se ci va l'AUSL non mi può sanzionare.
Questa che vi ho appena dato, è una lezione di come si fa la professione e che i geni come ingmang, catanga e linoemilio non sono in grado di darvi, vi consiglio di farne tesoro e vedrete starete meglio sotto tutti i punti di vista."
Non è esattamente la mia idea di coordinatore, ma comunque mi sembra abbastanza applicata. Che ne pensate?
PS. Nofer sei un mito.
New non avvilirti.
Non potevo non intervenire!
Dico solo che e' con questa mentalita' che si continueranno a piangere gli infortuni gravi!
non aggiungo altro perche' ora sono solo arrabbiato per come vanno le cose E POTREI NON ESPRIMERMI CORRETTAMENTE! :smt070
Dico solo che e' con questa mentalita' che si continueranno a piangere gli infortuni gravi!
non aggiungo altro perche' ora sono solo arrabbiato per come vanno le cose E POTREI NON ESPRIMERMI CORRETTAMENTE! :smt070
Se non avete un amico che vi corregga i difetti
pagate un nemico perché vi renda questo servizio.
pagate un nemico perché vi renda questo servizio.
ingmang, tu mi provochi! non ci credi? guarda!
per quanto al primo punto, di quel che c'è da pagare... se succede qualcosa, da pagare non c'è solo le multe e l'avvocato. Da pagare c'è la disperazione di una famiglia, il peso sociale di un invalido, se va proprio bene le spese di ospedale, che sono a carico di tutti noi. Ed escludendo che il signore questi incarichi li ricopra gratis, sarebbe almeno gentile da parte sua partecipare personalmente ai costi che ha contribuito, per precisa e cosciente scelta di ignavia, a creare ad altri.
passiamo al punto 2
Non ho nulla contro i collaboratori, ci mancherebbe. Anzi, io penso che è bene che ci siano, ed è benissimo che imparino a muoversi da chi ne ha viste tante. Tuttavia, ho l'impressione che se è in sé disdicevole considerare la gestione della sicurezza solo come business, lo è ancor di più se non la si gestisce ma se ne contrabbanda la farsa truffando il committente, l'impresa, le autorità di riferimento che pensano di avere a che fare con un professionista ed infine la collettività che viene letteralmente derisa dall'infigardaggine di uno che si fa pagare per fare cose che coscientemente e volontariamente non fa.
Ma più disdicevole di tutto, di ogni cosa, più del peggio, è che questo signore (ed è una parola grossa in casi come questo) si ponga ad esempio dei giovani in primis dei propri collaboratori, che balugini davanti ai loro occhi telefonini stellari e vetture potentissime e denaro, tanto denaro, come motivo di vita.
Mi rendo conto, che un individuo simile pensi che così facendo si stia meglio "sotto tutti i punti di vista". Persino un vegetale poco sviluppato sulla scale evolutiva come un lichene ha pur bisogno di acqua e di aria, per essere.
Ma un sasso, una pietra, un ciottolo non si pongono il problema del "che ci sto a fare su questo pianeta?", perchè non sanno di starci.
Non è una questione di credo religioso, nè di fede politica, né di colore della pelle: è una questione di essere un vivente, o no. E questo signore crede di vivere, perchè fa un sacco delle cose che fanno i vivi, anzi lui sicuro le fa tutte, ma dubito seriamente che viva; lo vedremo quando morirà, perchè ragionevolmente nessuno vedrà la differenza.
Qualcuno avrebbe dovuto spiegargli che avere non è essere. Già; ma se non è, come spiegarglielo?
Nofer
ecco, adesso così come hai copiaincollato l'intervento da un altro forum a qui, mi fai il piacere di copiaincollare il mio, di risposta al signore in questione.Per questi metto in chiaro subito che se succede qualcosa pagano tutto loro, multe e avvocato).
Per quelli importanti e lontani, ho dei collaboratori sul posto e ogni tanto vado (ogni uno o due mesi) a fare un giro io (anche per incassare)
per quanto al primo punto, di quel che c'è da pagare... se succede qualcosa, da pagare non c'è solo le multe e l'avvocato. Da pagare c'è la disperazione di una famiglia, il peso sociale di un invalido, se va proprio bene le spese di ospedale, che sono a carico di tutti noi. Ed escludendo che il signore questi incarichi li ricopra gratis, sarebbe almeno gentile da parte sua partecipare personalmente ai costi che ha contribuito, per precisa e cosciente scelta di ignavia, a creare ad altri.
passiamo al punto 2
Non ho nulla contro i collaboratori, ci mancherebbe. Anzi, io penso che è bene che ci siano, ed è benissimo che imparino a muoversi da chi ne ha viste tante. Tuttavia, ho l'impressione che se è in sé disdicevole considerare la gestione della sicurezza solo come business, lo è ancor di più se non la si gestisce ma se ne contrabbanda la farsa truffando il committente, l'impresa, le autorità di riferimento che pensano di avere a che fare con un professionista ed infine la collettività che viene letteralmente derisa dall'infigardaggine di uno che si fa pagare per fare cose che coscientemente e volontariamente non fa.
Ma più disdicevole di tutto, di ogni cosa, più del peggio, è che questo signore (ed è una parola grossa in casi come questo) si ponga ad esempio dei giovani in primis dei propri collaboratori, che balugini davanti ai loro occhi telefonini stellari e vetture potentissime e denaro, tanto denaro, come motivo di vita.
Mi rendo conto, che un individuo simile pensi che così facendo si stia meglio "sotto tutti i punti di vista". Persino un vegetale poco sviluppato sulla scale evolutiva come un lichene ha pur bisogno di acqua e di aria, per essere.
Ma un sasso, una pietra, un ciottolo non si pongono il problema del "che ci sto a fare su questo pianeta?", perchè non sanno di starci.
Non è una questione di credo religioso, nè di fede politica, né di colore della pelle: è una questione di essere un vivente, o no. E questo signore crede di vivere, perchè fa un sacco delle cose che fanno i vivi, anzi lui sicuro le fa tutte, ma dubito seriamente che viva; lo vedremo quando morirà, perchè ragionevolmente nessuno vedrà la differenza.
Qualcuno avrebbe dovuto spiegargli che avere non è essere. Già; ma se non è, come spiegarglielo?
Nofer
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
Nofer, per caso il signore in questione lo conosci anche tu? da come l'hai descritto...
Quello che posso dire di quel signore è che almeno è molto preparato, sotto il profilo tecnico.
Il problema è che di signori come questi in giro ne esistono tantissimi, sia nei piccoli studi che come all'interno delle grosse società di ingegneria. A proposito di grossi studi rubo un po' di tempo per raccontare una cosa a cui ho assistito circa tre anni fa in un cantiere.
L'ASL vuole sperimentare in cantiere nuovi tecniche di formazione per i lavoratori, chiede al CPT se può trovargli una impresa disponibile a mettere a disposizione un cantiere e il personale presente per un pomeriggio per provare queste nuove modalità formative (si tratta di portare in cantiere un camper attrezzatao tecnologicamente per fare lezioni ed altre cose. Il CPT tra i cantieri che segue tira fuori il cantiere modello dove l'impresa si applica al massimo per la sicurezza. E' un cantiere dove si stavano realizzando quattro palazzine e al momento della visita era aperto già da circa 1 anno e mezzo e dove una palazzina era praticamente finita una era in finitura e la terza era alle fondazioni. Siamo tutti in cantiere, io per conto del CPT, io sono vicino all'ingresso con il tecnico di cantiere, quando arriva un signore con scarpe antinfortunistiche ed elmetto che nessuno conosce. Il tecnico gli va incontro e gli indica dove è piazzato il camper e che i suoi colleghi dell'ASL sono già arrivati. Questo lo guarda e dice, ma io non sono dell'ASL sono il coordinatore per la sicurezza. Il tecnico lo guarda e gli risponde aha è lei il coordinatore ero convinto che fosse il ragazzo che viene sempre in cantiere. Lui risponde vedo che comunque anche senza la mia presenza le cose vanno bene e questo è l'importante.
Il cantiere è poi finito dopo altri due anni di lavoro, ma il coordinatore non si è più rivisto.
Il suo collaboratore era comunque persona molto valida.
A voi i commenti.
Quello che posso dire di quel signore è che almeno è molto preparato, sotto il profilo tecnico.
Il problema è che di signori come questi in giro ne esistono tantissimi, sia nei piccoli studi che come all'interno delle grosse società di ingegneria. A proposito di grossi studi rubo un po' di tempo per raccontare una cosa a cui ho assistito circa tre anni fa in un cantiere.
L'ASL vuole sperimentare in cantiere nuovi tecniche di formazione per i lavoratori, chiede al CPT se può trovargli una impresa disponibile a mettere a disposizione un cantiere e il personale presente per un pomeriggio per provare queste nuove modalità formative (si tratta di portare in cantiere un camper attrezzatao tecnologicamente per fare lezioni ed altre cose. Il CPT tra i cantieri che segue tira fuori il cantiere modello dove l'impresa si applica al massimo per la sicurezza. E' un cantiere dove si stavano realizzando quattro palazzine e al momento della visita era aperto già da circa 1 anno e mezzo e dove una palazzina era praticamente finita una era in finitura e la terza era alle fondazioni. Siamo tutti in cantiere, io per conto del CPT, io sono vicino all'ingresso con il tecnico di cantiere, quando arriva un signore con scarpe antinfortunistiche ed elmetto che nessuno conosce. Il tecnico gli va incontro e gli indica dove è piazzato il camper e che i suoi colleghi dell'ASL sono già arrivati. Questo lo guarda e dice, ma io non sono dell'ASL sono il coordinatore per la sicurezza. Il tecnico lo guarda e gli risponde aha è lei il coordinatore ero convinto che fosse il ragazzo che viene sempre in cantiere. Lui risponde vedo che comunque anche senza la mia presenza le cose vanno bene e questo è l'importante.
Il cantiere è poi finito dopo altri due anni di lavoro, ma il coordinatore non si è più rivisto.
Il suo collaboratore era comunque persona molto valida.
A voi i commenti.
