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Ursa, hai fatto 30: "Se non trovi alcun riferimento alla durata della formazione in un CCNL, dato che il numero di articoli di cui sono composti tali contratti è finito e non va oltre il centinaio, forse (la butto li, eh...) nel CCNL che stai guardando non c'è alcun riferimento alla durata della formazione. Almeno nel contratto che hai letto... ".
Fai 31: se appunto nel contratto non c'è nulla (ma ho "rispettato le previsioni normative", facendo corsi che avevano magari durata inferiore), sono a posto, o devo integrare o rifare?
Io penso di essere a posto.

Mi consola almeno il fatto che non sia l'unico a pipparsi mentalmente  :smt040


comunque Ursa, non me la sono presa a male, ci mancherebbe, ho solo scritto con più foga e meno faccine  :smt040    


Rispondendo anche a Bond,


Senza DVR come faccio/fai ad organizzare un programma di formazione degno di tal nome? Spari a muzzo nei rischi cercando di raggiungere la quota indicata dall'accordo?


dico innanzitutto che questo è il limite di un forum purtroppo, il fatto che in un post non puoi inserire tutte le 1000 sfaccettature dell'argomento, scadenziato necessariamente da più interventi e non tutti esaustivi come in una chiacchierata, poi aggiungo in modo estremamente ironico, e spero di non urtare con la tua suscettibilità caro Bond, ma per come la vedo io ti dico:

CAPITAN OVVIO!




cioè forse ho dato troppo per scontato questo aspetto, ma io sono un grandissimo fautore di tale politica (che poi è il modo corretto di procedere). Anzi aggiungo che pure nei casi, non rari, in cui vengo contattato dal rspp di un'azienda che ha gia fatto la valutazione dei rischi e magari solo per la formazione (perchè noi la eroghiamo anche come attività singola, non per forza quando sei rspp, visto che abbiamo un buon rapporto collaborativo con un OP locale e i nostri clienti fanno il passa parola, grazie all'Altissimo), gli dico "Fermati! Prendiamo il dvr e iniziamo da lì"

Quindi la domanda si spingeva sul "dopo" e solo sul pregresso, parzialmente mi hai risposto nelle ultime 10 frasi, incluso firma e saluto.

Giosmile

Ebbene: sì! Mi faccio le pippe mentali!
Ma:
- ho una certa età e faccio fatica a metabolizzare gli accordi sulla formazione, avendo sullo stomaco ancora il DPR sugli spazi confinati (e la relativa informazione non inferiore ad un giorno)
- ho fatto formazione seguendo l'81, per i videoterminalisti, gli esposti a cancerogeni, i dirigenti e preposti, la segnaletica, l'ADR ed il CLP, ..., e adesso non so se è valida
- ho fatto, alle stesse persone, OGNI TRE MESI, formazione come azienda a rischio di incidente rilevante, sul PEI, la scheda di informazione alla popolazione,..., e non so se vale anche per l'accordo.
E poi i miei clienti vorrebbero anche lavorare (magari, per pagare il sottoscritto).

a proposito di pippe: pto 11 (sempre formazione pregressa): 'nel rispetto delle previsioni normative... per quanto riguarda durata, contenuti e modalità di svolgimento'.

stato di fatto: abbiamo sempre fatto formazione lavoratori ('generica' - 'specifica') in azienda con risorse interne, ricorrendo eventualmente ad esterni per argomenti particolari in cui i formatori/docenti interni non avevano sufficiente esperienza nel ramo. il tutto seguendo piani annuali di formazione, con presenze debitamente firmate e rendicontate, eccetera eccetera.

problema: c.12 art.37 dell'81: mai consultato OOPP/enti bilaterali - di conseguenza, devo ritenere che siamo inadempienti per quanto concerne le 'modalità di svolgimento'? anche se il monte ore e i contenuti trattati in questi anni ritengo siano ben oltre quanto richiesto nell'accordo (e che ritengo siano la parte qualificante di una formazione)? giusto per ulteriore chiarezza e per capire se dobbiamo rifare tutto da capo. grazie.

Malgrado le pippe, io la ritengo formazione valida. Mi faccio un bell'incontro ex art. 35 (riunione periodica, per intenderci), presento/discuto gli accordi, verbalizzo quanto già fatto, aggiorno il piano di formazione e la relativa "burocrazia" (moduli con titolo corso, nominativi, firme, verifiche, ecc.. Adesso sciverò anche agli OOPP/enti bilaterali per sentire il loro parere sul piano.

SIC1945 ha scritto:Ursa, hai fatto 30: "Se non trovi alcun riferimento alla durata della formazione in un CCNL, dato che il numero di articoli di cui sono composti tali contratti è finito e non va oltre il centinaio, forse (la butto li, eh...) nel CCNL che stai guardando non c'è alcun riferimento alla durata della formazione. Almeno nel contratto che hai letto... ".
Fai 31: se appunto nel contratto non c'è nulla (ma ho "rispettato le previsioni normative", facendo corsi che avevano magari durata inferiore), sono a posto, o devo integrare o rifare?
Io penso di essere a posto.

31.
Sei a posto

dreamer ha scritto: problema: c.12 art.37 dell'81: mai consultato OOPP/enti bilaterali - di conseguenza, devo ritenere che siamo inadempienti per quanto concerne le 'modalità di svolgimento'? anche se il monte ore e i contenuti trattati in questi anni ritengo siano ben oltre quanto richiesto nell'accordo (e che ritengo siano la parte qualificante di una formazione)? giusto per ulteriore chiarezza e per capire se dobbiamo rifare tutto da capo. grazie.

Mai collaborato con gli OP perchè inesistenti, perchè loro non vi hanno mai risposto o perchè ve ne siete strafottu... ...ti?
Nel primo caso stai 'na crema, sei in un ventre di vacca, l'hai messo in banca
Nel secondo caso, se hai i fax di richiesta di collaborazione, le ricevute di ritorno delle raccomandate che hai inviato, le intercettazioni telefoniche delle chiamate che hai fatto loro, stai come sopra
Nel terzo caso, a mio avviso, non rispettando le modalità previste dalla legge i corsi non sono riconoscibili

Giosmile ha scritto:Mi piacerebbe sapere voi come procedereste.

gli articoli 36 e 37 non son cambiati

se finora tali obblighi sono stati assolti con un determinato modo di operare, riconosciuto e ritenuto valido da parte degli OdV, rifare tutto sarebbe una sorta di ammissione di colpa che per 5 anni si è lavorato in presenza di gravi violazioni per la sicurezza (Allegato I)

per logica, tutto il pregresso, per cui si possa dimostrare di aver operato secondo un criterio ritenuto valido, deve essere riconosciuto

Certo, ma ci sono due problemi:

a) è ampiamente dimostrato che purtroppo diversi ODV a volte non la pensano allo stesso modo (cosa che mi manda in stra-bestia!!) e può anche darsi che un'azienda non si sia mai "confrontata" con l'ODV;

b) c'è ancora una FAQ del Ministero (se vale mai qualcosa) del 13/07/09 dove si esprimono criteri di validità della formazione pregressa che non citano affatto gli OOPP.
Magari se li sono solo dimenticati, ma se fosse stato veramente fondamentale il loro apporto, avrebbero aggiunto: "fermo restando che la formazione deve essere svolta in collaborazione...ecc.". O no?

Dirò di più: tempo addietro c'era un'altra FAQ, ora rimossa, che diceva espressamente che la formazione "no OOPP" (sembra no OGM!) era valida comunque.
Toh, il link funziona ancora, anche se nella pagina delle FAQ non c'è!
http://www.lavoro.gov.it/NR/rdonlyres/C ... tetici.pdf

Ricordo che la collaborazione con gli OOPP era già prevista dal 626 (art. 22, comma 6) e vorrei proprio vedere, negli anni, quanti formatori hanno scritto ai suddetti!


Altra cosa, per inciso, visto che qualcuno finalmente lo ha notato, i CCNL non sono tenuti (e quelli che ho letto, infatti non lo fanno mai) a disciplinare la formazione dei lavoratori sulla sicurezza, ma solo del RLS (infatti questo lo fanno). Non è che la CSR ha fatto un po' di casin?

L'art. 37, comma 12 del D. Lgs. n° 81/2008 parla solo di "lavoratori" e loro rappresentanti.
Pertanto, per dirigenti (ovviamente) e preposti, soggetti diversi dai lavoratori, me ne impippo degli OOPP.