Dipende se il lavoratore si ammazza per colpa di una grave mancanza in cantiere (in quanto committente hai comunque il dovere di vigilare almeno sulle grandi linee) o per un rischio proprio (vero e proprio).
non c'è una linea netta di demarcazione se vuoi sapere questo
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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DdL commit. si occupa dei rischi interf. o di tutti i rischi
La tua risposta mi e' di conforto in questo senso:
come la maggior parte delle volte che si parla di rischi interferenziali, anche in questo caso di va a parare su cantieri temporanei o mobili, perche' la verita' e' che e' in quel caso che il DUVRI (PSC) ha un vero senso. Ogni volta, invece, che tento di delineare principi validi per ogni tipo di attivita' mi trovo di fronte a enormi contraddizioni (vedi vecchia discussione).
Non volevo parlare di cantiere, ma di appalto all'interno di una azienda, al limite anche senza che questo crei interferenze, tanto abbiamo stabilito che il DUVRI lo facciamo lo stesso, anche solo per dire che non ci sono interferenze.
Io acquisisco la CCIA e la autocertificazione, magari gli chiedo se ha fatto una valutazione dei rischi propria. Poi io faro', in funzione delle sue informazioni (che pero' riguardano solo la parte delle interferenze), la valutazione dei rischi interferenziali, costi della sicurezza, coordinamento ecc ecc. Ma se un suo lavoratore fa qualcosa che non va (non usa DPI propri delle loro lavorazioni, toglie sicurezze alle macchine di loro proprieta' senza causare pericolo per lavoratori miei o di altre aziende appaltatrici, beve sostanze corrosive, ecc ecc), che devo fare?
Non credo che la domanda sia banale, perche' se non faccio nulla ci potrebbero essere conseguenze per il lavoratore nel mio luogo di lavoro, se invece faccio qualcosa, un domani potrei essere chiamato in causa dall'appaltatore per rispondere alla domanda: "a fronte di quali considerazioni ti sei sentito di fare quello che hai fatto?". Oppure, se anche semplicemente informo il DdL committente, perche' non mi potrebbe rispondere di farmi i fatti miei, dato che lui ha fatto tutte le sue valutazioni, di cui io non so nulla, e a lui va bene cosi'?
E ancora, se passa un ispettore e vede una lavorazione svolta in maniera pericolosa, siamo sicuri che riuscira' a chiedere conto a me solo della parte relativa alle interferenze e alla documentazione che devo acquisire, facendo le domande relative alla macchina, o alla sostanza o alla modalita' lavorativa, solo al DdL committente? Io non credo che gli ispettori degli OOV ad oggi abbiano ben chiare tutte le pieghe del TU, questa compresa. E sono piu' che certo che diversi ispettori, passando e vedendo che un lavoratore, anche non mio (lo individuano subito, perche' ha un tesserino) che fa cose che non deve o usa attrezzature inidonee o non indossa i DPI, verranno a chiedere a me spiegazioni, e ho il forte sentore che, inappropriatamente, eleveranno a me la contravvenzione.
In altro modo, ditemi che mi sto preoccupando per nulla, che mi sento piu' tranquillo
Mauro
ok
come la maggior parte delle volte che si parla di rischi interferenziali, anche in questo caso di va a parare su cantieri temporanei o mobili, perche' la verita' e' che e' in quel caso che il DUVRI (PSC) ha un vero senso. Ogni volta, invece, che tento di delineare principi validi per ogni tipo di attivita' mi trovo di fronte a enormi contraddizioni (vedi vecchia discussione).
Non volevo parlare di cantiere, ma di appalto all'interno di una azienda, al limite anche senza che questo crei interferenze, tanto abbiamo stabilito che il DUVRI lo facciamo lo stesso, anche solo per dire che non ci sono interferenze.
Io acquisisco la CCIA e la autocertificazione, magari gli chiedo se ha fatto una valutazione dei rischi propria. Poi io faro', in funzione delle sue informazioni (che pero' riguardano solo la parte delle interferenze), la valutazione dei rischi interferenziali, costi della sicurezza, coordinamento ecc ecc. Ma se un suo lavoratore fa qualcosa che non va (non usa DPI propri delle loro lavorazioni, toglie sicurezze alle macchine di loro proprieta' senza causare pericolo per lavoratori miei o di altre aziende appaltatrici, beve sostanze corrosive, ecc ecc), che devo fare?
Non credo che la domanda sia banale, perche' se non faccio nulla ci potrebbero essere conseguenze per il lavoratore nel mio luogo di lavoro, se invece faccio qualcosa, un domani potrei essere chiamato in causa dall'appaltatore per rispondere alla domanda: "a fronte di quali considerazioni ti sei sentito di fare quello che hai fatto?". Oppure, se anche semplicemente informo il DdL committente, perche' non mi potrebbe rispondere di farmi i fatti miei, dato che lui ha fatto tutte le sue valutazioni, di cui io non so nulla, e a lui va bene cosi'?
E ancora, se passa un ispettore e vede una lavorazione svolta in maniera pericolosa, siamo sicuri che riuscira' a chiedere conto a me solo della parte relativa alle interferenze e alla documentazione che devo acquisire, facendo le domande relative alla macchina, o alla sostanza o alla modalita' lavorativa, solo al DdL committente? Io non credo che gli ispettori degli OOV ad oggi abbiano ben chiare tutte le pieghe del TU, questa compresa. E sono piu' che certo che diversi ispettori, passando e vedendo che un lavoratore, anche non mio (lo individuano subito, perche' ha un tesserino) che fa cose che non deve o usa attrezzature inidonee o non indossa i DPI, verranno a chiedere a me spiegazioni, e ho il forte sentore che, inappropriatamente, eleveranno a me la contravvenzione.
In altro modo, ditemi che mi sto preoccupando per nulla, che mi sento piu' tranquillo
Mauro
ok
Chi vede il periglio ne' cerca di salvarsi, ragion di lagnarsi del fato non ha (DEMOFONTE)
No, no, fai bene a preoccuparti...
Purtroppo Mauro, come dicevo prima, non esiste una linea netta di demarcazione, per cui mi limito a riprendere un esempio di cui sono sicuro, lasciando a qualcun altro il compito di darti risposte su casi meno evidenti.
Se tu, committente, vedi il lavoratore di una ditta appaltatrice lavorare senza DPI, hai il dovere di segnalarlo alla ditta perchè prenda provvedimenti. Ovvio che quel DPI protegge solo da rischi individuali e propri e dunque nulla ha a che vedere col DUVRI, ma non puoi far finta che non rientri sotto la tua area di vigilanza generale che devi mantenere. Sto parlando di evidenti e gravi carenze (tornando all'eclatante: assenza di ponteggio, lavoratori che operano senza cintura di sicurezza)
Tutto ciò era già vero col DLgs 626/94, anzi col DPR 547/55, perchè deriva dal cc.
Occhio (e qui è la parte difficile): tutto ciò è vero fino ad un certo punto. Mai e poi mai devi ingerirti.
Tuttavia, l'ingerenza nell'esecuzione dei lavori va distinta dalla normale attività di controllo che l'appaltante compie al fine di verificare l'esatto adempimento dell'opera oggetto del contratto di appalto: l'esercizio di tale attività di controllo non significa di per sè che l'appaltante si sia ingerito nell'esecuzione dell'appalto. Infatti:
- alcune sentenze escludono l'esonero dalla responsabilità dell'appaltante se l'oggetto dell'appalto costituisca un'opera che si inserisca in un più ampio contesto di opere realizzate dall'appaltante;
- è dubbio se l'appaltante si possa tenere esonerato dalla responsabilità in materia di sicurezza del lavoro se fornisca le attrezzature di lavoro (Cass. pen. n. 1760 del 23 febbraio 1993);
- altre sentenze escludono che possa configurarsi ingerenza da parte del committente nel lavoro dell'appaltatore nel caso in cui il primo si limiti a mostrare il luogo in cui devono essere eseguiti i lavori (Cass. pen. n. 5765 del 7 giugno 1996);
- è esente da responsabilità il committente per inosservanza delle norme antinfortunistiche e delle regole di diligenza prudenza e perizia da parte dell'appaltatore qualora il committente ne abbia accertato le capacità tecniche e professionali. La Suprema Corte ha affermato infatti che non costituisce onere di chi intenda appaltare lavori di natura edile approfondire l'indagine sull'idoneità dell'impresa cui affidare l'esecuzione dei lavori sino a giungere ad un controllo minuzioso sulla gerarchia e sui compiti dei dipendenti dell'impresa o sul tipo di attrezzature in dotazione (Cass. pen. n. 10436 del 18 novembre 1997; Cass. pen. n. 11416 del 25 novembre 1992);
Purtroppo Mauro, come dicevo prima, non esiste una linea netta di demarcazione, per cui mi limito a riprendere un esempio di cui sono sicuro, lasciando a qualcun altro il compito di darti risposte su casi meno evidenti.
Se tu, committente, vedi il lavoratore di una ditta appaltatrice lavorare senza DPI, hai il dovere di segnalarlo alla ditta perchè prenda provvedimenti. Ovvio che quel DPI protegge solo da rischi individuali e propri e dunque nulla ha a che vedere col DUVRI, ma non puoi far finta che non rientri sotto la tua area di vigilanza generale che devi mantenere. Sto parlando di evidenti e gravi carenze (tornando all'eclatante: assenza di ponteggio, lavoratori che operano senza cintura di sicurezza)
Tutto ciò era già vero col DLgs 626/94, anzi col DPR 547/55, perchè deriva dal cc.
Occhio (e qui è la parte difficile): tutto ciò è vero fino ad un certo punto. Mai e poi mai devi ingerirti.
Tuttavia, l'ingerenza nell'esecuzione dei lavori va distinta dalla normale attività di controllo che l'appaltante compie al fine di verificare l'esatto adempimento dell'opera oggetto del contratto di appalto: l'esercizio di tale attività di controllo non significa di per sè che l'appaltante si sia ingerito nell'esecuzione dell'appalto. Infatti:
- alcune sentenze escludono l'esonero dalla responsabilità dell'appaltante se l'oggetto dell'appalto costituisca un'opera che si inserisca in un più ampio contesto di opere realizzate dall'appaltante;
- è dubbio se l'appaltante si possa tenere esonerato dalla responsabilità in materia di sicurezza del lavoro se fornisca le attrezzature di lavoro (Cass. pen. n. 1760 del 23 febbraio 1993);
- altre sentenze escludono che possa configurarsi ingerenza da parte del committente nel lavoro dell'appaltatore nel caso in cui il primo si limiti a mostrare il luogo in cui devono essere eseguiti i lavori (Cass. pen. n. 5765 del 7 giugno 1996);
- è esente da responsabilità il committente per inosservanza delle norme antinfortunistiche e delle regole di diligenza prudenza e perizia da parte dell'appaltatore qualora il committente ne abbia accertato le capacità tecniche e professionali. La Suprema Corte ha affermato infatti che non costituisce onere di chi intenda appaltare lavori di natura edile approfondire l'indagine sull'idoneità dell'impresa cui affidare l'esecuzione dei lavori sino a giungere ad un controllo minuzioso sulla gerarchia e sui compiti dei dipendenti dell'impresa o sul tipo di attrezzature in dotazione (Cass. pen. n. 10436 del 18 novembre 1997; Cass. pen. n. 11416 del 25 novembre 1992);
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Per questo il relatore "suggeriva di prenderlo in considerazione"...erx ha scritto:il fatto è che l'Allegato XVII fa riferimento ai cantieri, l'art 26 ai non cantieri.
Ma l'appaltatore manda solo i rischi interferenziali?
Nei (pochi) documenti forniti dagli appaltatori che ho visto io si paralva dei rischi propri (che tra l'altro è più facile, perchè fai il documento una volta sola per tutti), con relativa indicazione dei DPI forniti e da usare.
Io se rilevo palesi violazioni di questo genere contatto il loro capocantiere documento alla mano e chiedo che siano rispettte le indicazioni che loro stessi ci hanno dato.Per il resto non credo che si possa interferire senza portarsi a casa un bel problema in caso di infortuni etc
Art. 26 comma 4
Ferme restando le disposizioni di legge vigenti in materia di
responsabilita' solidale per il mancato pagamento delle retribuzioni
e dei contributi previdenziali e assicurativi, l'imprenditore
committente risponde in solido con l'appaltatore, nonche' con
ciascuno degli eventuali subappaltatori, per tutti i danni per i
quali il lavoratore, dipendente dall'appaltatore o dal
subappaltatore, non risulti indennizzato ad opera dell'Istituto
nazionale per l'assicurazione contro gli infortuni sul lavoro (INAIL)
o dell'Istituto di previdenza per il settore marittimo (IPSEMA). Le
disposizioni del presente comma non si applicano ai danni conseguenza
dei rischi specifici propri dell'attivita' delle imprese appaltatrici
o subappaltatrici.
A me sembra chiaro.
Ferme restando le disposizioni di legge vigenti in materia di
responsabilita' solidale per il mancato pagamento delle retribuzioni
e dei contributi previdenziali e assicurativi, l'imprenditore
committente risponde in solido con l'appaltatore, nonche' con
ciascuno degli eventuali subappaltatori, per tutti i danni per i
quali il lavoratore, dipendente dall'appaltatore o dal
subappaltatore, non risulti indennizzato ad opera dell'Istituto
nazionale per l'assicurazione contro gli infortuni sul lavoro (INAIL)
o dell'Istituto di previdenza per il settore marittimo (IPSEMA). Le
disposizioni del presente comma non si applicano ai danni conseguenza
dei rischi specifici propri dell'attivita' delle imprese appaltatrici
o subappaltatrici.
A me sembra chiaro.
Il lavoro nobilità l'uomo, quando è sicuro lo preserva anche.
Mauro...siamo sempre lì. La questione non cambia. Siamo tutti bravissimi a fare contratti e contrattini con clusole di recesso se non rispettate le norme antinfortunistiche. Cacchio...tiriamo fuori il coraggio e chiediamo l'immediata rescissione del contratto e mandiamo a casa l'impresa "furbastra".
Purtroppo sappiamo che non sarà mai così perchè come dicevo nell'altro post il tempo è tiranno e se ti appalto un lavoro dev'essere finito per ieri. Figuriamoci se un Committente sbatte fuori una società e non gli da un soldo perchè gli operatori non si adeguano a determinate norme...non esiste e mai accadrà.
Il tuo lavoro...rilevare la non conformità che se grave implicherebbe l'immediata sospensione dei lavori e allontanamento per sempre dell'impresa.
Vediamo se poi non stanno più attenti tutti...
Purtroppo sappiamo che non sarà mai così perchè come dicevo nell'altro post il tempo è tiranno e se ti appalto un lavoro dev'essere finito per ieri. Figuriamoci se un Committente sbatte fuori una società e non gli da un soldo perchè gli operatori non si adeguano a determinate norme...non esiste e mai accadrà.
Il tuo lavoro...rilevare la non conformità che se grave implicherebbe l'immediata sospensione dei lavori e allontanamento per sempre dell'impresa.
Vediamo se poi non stanno più attenti tutti...
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