cosa si pensa in giro del coso 81?

[ursamaior]

Noferuccia, pur concordando pienamente sulla bassa esposizione relativa alla rimozione di coperture in eternit, devo tuttavia farti notare che l'intervento da te quotato era di a.mattioli, non il mio.

Però se vuoi lo ridico io:  per quanto mi riguarda, comunque, prendendo i valori di misurazioni di esposizione ai vari compiti legati alla rimozione dei tetti in eternit, i riferimenti di entrambi gli EPA e le statistiche degli infortuni legati alle cadute dall'alto, ho esplicitamente indicato, nell'ambito di mia competenza, che la priorità non era l'esposizione ad amianto, nonostante le specifiche normative ed i relativi carichi burocratici, ma il rischio di cadute dall'alto.

[Nofer]

vero, a.mattioli: quando ho tagliato la parte che non mi interessava, dal rispondi citando, ho fatto una qualche confusione ottantunesca... e non ho dato l'anteprima, e quindi è partita così.
Che infatti mattioli parla di un sacchissimo di cose che intricano pure me, e sta cosa mi ha incuriosita tantissimo.
Una cosa di ciò che piace a mattioli, però, io detesto con passione inverecenda, ed è il test OTL. Che stai lì a far calcoli per una vita, per scoprire ciò che tutto sommato vedi a occhio...Però, lo puoi documentare sia al Ddl che all'ASL, con criterio certo.

[a.mattioli]

Mi sorge spontanea una domanda: rispetto alla situazione pre TU, quale contributo fornisce in termini di prevenzione di infortuni il nuovo TU? Gradirei un risposta molto spiccia e concreta, non politica. ?

Acc..perchè non leggi ciò che dico (oppure:Acc...perchè ciò che dico e che a me pare così chiaro, così chiaro in realtà non è?).
Vedi ditta affidataria e contrasto a lavoro nero (o grigio); oppure responsabilità penale oggettiva di impresa.
Saluti

[a.mattioli]

Stessa cosa dicasi per il legislatore (l'asino volante)
Prima valuta assieme ai tecnici quali rischi devono essere inseriti nella legge e successivamente redigi la legge.
Con il rischio chimico invece hanno fatto il contrario: prima la legge e poi (quando non si sa) i parametri.
E si pretende poi che il DDL rispetti questa semplice procedura quando è il legislatore ad ometterla??

Ma chi è 'sto benedetto legislatore di cui parli che dovrebbe sapere tutto e non sa niente? Comunque, l'ignorantone, sapeva che in Italia ci sono fior fiore di consulenti delle più disparate professionalità ed ha pensato:" Io gli do indicazioni generali, ma chiare, e quelli, tanto più bravi di me, se la caveranno egregiamente nel fornire il loro supporto tecnico per cui (a volte) sono anche profumatamente pagati."
Ma che volete che ne sappia il legislatore (al tempo il rimpianto Prodi) di NOEL, NOAEL (not observable adverse effect loel), L0AEL, LOEL, PEL, DGA, di UNI 689/97? L'unica cosa in cui ha sbagliato, è che pensava che i tencici utilizzando 'sta roba se la sarebbero cavata bene.
Saluti

[a.mattioli]

se il legislatore non può prendersi la responsabilità di dire cosa fa male e cosa no, come può farlo il DdL?
Ma soprattutto perchè bisogna scaricar su di lui tale responsabilità?

Perchè con la 626/94 siamo passati dal sistema del "command and control" da parte dello stato, fatto di lacci e lacciuoli, alla responsabilizzazione del DdL, che come fare il suo mestiere lo sa bene, compresa la gestione del rischio, se lo vuole.
E per quanto riguarda quello chimico, sta ai suoi consulenti individuare quel limite compreso tra il NOEL (not observed effect level) ed il NOAEL (not observed adverse effect level) che discrimina il rischio moderato o irrilevante dal non moderato o rilevante. Non è facile individuarlo? e se non ci riesce la comunità scientifica la colpa è del legislatore? E se la comunità scientifica lo ha individuato, ma i tecnici non lo sanno, o lo sanno ma sono pagati troppo poco per addentrarsi in simili questioni, la colpa è del legislatore?
E se il RSPP ed il MC non collaborano nella valutazione del rischio, la colpa è del legislatore?
Allora, smettiamola di tirare sassi in modo unidirezionale e parliamo di cose concrete (cosa che peraltro ti do atto tu fai).
Saluti

[ursamaior]

Ultimo intervento sull'argomento (e ti ringrazio per l'attenzione):
non posso condividere l'analisi che fai.
riconosco ovviamente la filosofia del DLgs 626/94 e successivi e riconosco che in essa è contenuto il risk assesment a 360° e non solo su prescrizioni, ma in questo caso è diverso.
E' la norma stessa a riconoscere la necessità da parte dello Stato di dover fornire un criterio univoco e oggettivo (art. 232) per dire cosa è irrilevante o non lo è.
Dopodichè, sussistendo l'obbligo del DdL di dover procedere comunque alla valutazione del rischio anche in caso di ignavia del legislatore, ecco che il cetriolo finisce sempre nel .... dell'ortolano.

Ma è un comodo metodo solo per rigirare la frittata, non spacciamolo per la normalità: ci sono rischi in cui una tale consuetudine può essere concessa (es. microclima, illuminazione, dove basta che siano "sufficienti" senza dire cosa voglia dire), altri casi, come il rischio chimico, in cui questa stasi normativa (6 anni 6) si traduce in malattie professionali (se il rischio è sottostimato) o costi per le aziende (se è sovrastimato).

Io condivido con te che si possa tentare anche un approccio "liberalizzato" sul modo di fare valutazione, ma a questo punto:
1) se questo deve essere l'approccio lo si deve fare nei confronti di tutti i rischi (incendio, Atex, MMC, ecc.) non obbligando (di fatto) a seguire un metodo piuttosto che un altro (perchè si sa benissimo che poi arriva la ASL e contesta che non hai fatto la valutazione con il movarisk, nemmeno fosse una norma UNI)
2) in un sistema "liberalizzato" la garanzia del consumatore passa attraverso la responsabilizzazione del fabbricante.
Il consumatore è il lavoratore e il fabbricante il DdL. Ma nei confronti delle aziende, il consumatore è il DdL e il fabbricante il consulente. Quest'ultimo invece può "certificare" quello che vuole, senza responsabilità. Questo è anche perchè la sua figura non è riconosciuta, perchè i Mosè di Montecitorio si divertono a scrivere nelle loro tavole della legge "personale qualificato" senza attribuirgli alcun requisito... e non mi dilungo. Il risultato è che tutti possono fare tutto e che il cetriolo finisce sempre dalle parti del deretano dell'ortolano che non ha scelto correttamente il "personale qualificato" (detto tra me e te, io che non credo di essere un idiota, non saprei mai dire se un elettrauto è qualificato. Mi chiedo come faccia un DdL che ovviamente conosce la norma a spanne a fare una simile valutazione delle capacità del proprio consulente nei confronti di certe tipologie di rischio)

I tuoi, caro a.mattioli, sono interventi di spessore da cui trarre senz'altro spunto, ma ho l'impressione che il tuo sia un osservatorio che lascia un angolo buio nella visuale.
Benchè io concordi con te sulla sostanziale beneficità del decreto ed anche che in Italia c'è consuetudine al tiro al piccione, converrai che troppe voci si levano sempre intorno ai medesimi argomenti.
Se fai una distribuzione statistica delle lamentele, scoprirai che, nei riguardi di questi argomenti, il valore della varianza è molto basso: sono visti da tutti come vuoti normativi.
Vogliamo avere un pò di rispetto (non mi riferisco a te che sei una persona gradevolmente incline al confronto) per queste voci?
Quando c'è un'istanza collettiva di chiarezza, il silenzio da parte di chi promette (art. 232, che non dice "con i decreti di cui al comma 2 si potrebbe definire...." o "forse vi diremo....", ma dice "è inoltre determinato il rischio basso per la sicurezza e irrilevante per la salute") e non mantiene (oggi sono scaduti i 45 gg, ora si può solo aspettare all'infinito che escano i decreti) non è semplice "scortesia", non è uno "sgarbo", ma un comportamento degno di uno stato padrone che può permettersi il lusso di fare quello che vuole.

In ogni caso, ancora grazie  :smt039

[a.mattioli]

.....non obbligando (di fatto) a seguire un metodo piuttosto che un altro (perchè si sa benissimo che poi arriva la ASL e contesta che non hai fatto la valutazione con il movarisk, nemmeno fosse una norma UNI)...

Anni fa lessi un ottimo articolo in inglese dell'ISS che ho perduto e non sono più riuscito a trovare, dove venivano descritti i criteri della valutazione del rischio e della sua gestione, tenendo disitinti i ruoli dei tecnici da quelli degli amministratori e si ragionava anche di etica (un conto è il rischio che corre un pilota di formula 1 che è consapevole di ciò che fa e si fa pagare un bel mucchietto di soldi, un conto il rischio del muratore sul tetto di eternit); se qualcuno sa dove posso trovarlo, sarei felice di recuperarlo e peraltro ne consiglio vivamente la lettura.
Veniva affermata una cosa fondamentale, a mio parere, e cioè che la valutazione gestione del rischio è tipicamente affetta da errori e prevede la possibilità di difformità di vedute da parte dei tecnici.
Ciò premesso, da parte di tutti occorre approcciare la tematica con senso laico e umiltà, ben sapendo che la VERITA' non esiste, ma esiste una comunità scientifica variamente articolata, con soggetti più o meno accreditati cui fare riferimento.
Lo Scientific Committee on Occupational Exposure Limits della CE è uno di questi ed un medico del lavoro cui il RSPP abbia fornito il livello di esposizione occupazionale (OEC) può farvi riferimento per stimare se tale esposizione comporterà:
a) nessun effetto,
b) un effetto non avverso per la salute
c) un effetto da considerarsi già avverso
d) una vera e propria malattia.
Chi fa riferimento a questo schema in maniera appropriata, sarà difficilmente attaccabile anche dal più stolido OdV; personalmente non trovo difficile concettualmente collocare il limite del rischio moderato o irrilevante tra b) e c).
Nella pratica, sarà la professionalità dei consuletni del DdL a farsi valere; se questo è lo schema, difficilmente il legislatore potrà trovare soluzioni normative che permettano di evitare queste forche caudine.
Contraccambio le considerazioni nel merito dei tuoi interventi e ti ringrazio per il confronto, in questa fase di grandi incertezze più utile che mai.
Saluti