ciao,
di recente la mia azienda mi ha chiesto di firmare una carta in cui mi comunica che per il ruolo che svolgo posso essere identificato come preposto di fatto a seguito di un infortunio.
di fatto il mio ruolo è quello di coordinare e dirigere circa 20 persone che lavorano su turni (io non ci sono sempre) ma in determinate fasce orarie, non essendoci i miei pari grado a sorvegliare i loro subordinati, io (e loro), sovrintendiamo il lavoro di circa 200 persone.
quello che mi chiedo è come faccio a sovrintendere al lavoro di circa 200 persone in un'area (un deposito) di circa 35mila mq in cui è impossibile anche solo vedere le persone a causa di ostacoli fisici (muri)?
quello che mi chiedo, siccome mi è già stata sollevata una sanzione amministrativa da parte dell'asl una volta, è
come mi posso tutelare da eventuali rivalse dell'infortunato contro di me?
come posso tutelarmi sapendo che è impossibile controllare tutte queste persone in un'area così vasta?
che rischi posso correre?
faccio regolarmente corsi di formazione.
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
preposto di fatto e impossibiltà nel sovrintendere
Come preposto leggiti l'art 19 relativo ai tuoi obblighi ma anche 18 e 20 relativi al DdL e ai lavoratori.
Poi il 56 per le sanzioni che ti riguardano. D. Lgs 81/08 che conoscerai e che trovi ovunque in rete.
Ma questo è il meno. Hai posizione di garanzia per questioni che poi sono da riferirsi al codice civile e penale.
E' per questi che il magistrato condanna. Per l'81 c'è la depenalizzazione col 758 e finisce li, ma è fondamentale per definire il nesso causale.
Cosa puoi fare? Io farei una chiacchierata con il RSPP e il RLS (o gli RLS se sono più d'uno). Poi cominci a scrivere su tutto quello che non va, e consegnare carta a loro e pretendi la ricevuta firmata, ma soprattutto consegnala al dirigente, ce ne sarà uno su 200 lavoratori o no?
Per il civile proponi un'assicurazione integrativa a carico dell'azienda.
Per il penale non si può fare niente ce l'hai tutto sul groppone.
Poi c'è la coscienza...
Poi il 56 per le sanzioni che ti riguardano. D. Lgs 81/08 che conoscerai e che trovi ovunque in rete.
Ma questo è il meno. Hai posizione di garanzia per questioni che poi sono da riferirsi al codice civile e penale.
E' per questi che il magistrato condanna. Per l'81 c'è la depenalizzazione col 758 e finisce li, ma è fondamentale per definire il nesso causale.
Cosa puoi fare? Io farei una chiacchierata con il RSPP e il RLS (o gli RLS se sono più d'uno). Poi cominci a scrivere su tutto quello che non va, e consegnare carta a loro e pretendi la ricevuta firmata, ma soprattutto consegnala al dirigente, ce ne sarà uno su 200 lavoratori o no?
Per il civile proponi un'assicurazione integrativa a carico dell'azienda.
Per il penale non si può fare niente ce l'hai tutto sul groppone.
Poi c'è la coscienza...
Non sono sicuro che la legge non ammetta ignoranza... se così è non è giusto!
prima di tutto bianco 31 ti devo molto ringraziare.
purtroppo parli con uno che di questo argomento non capisce nulla...quindi ti devo porre delle altre domande...
io davvero non ho capito due cose...
- come si può pretendere che io possa sovrintendere 200 persone in un'area di ca 35mila mq. come posso fare?
- che rischi corro? se mi fanno una sanzione amministrativa finisce lì la cosa? o corro il rischio che l'infortunato possa poi rivalersi su di me?
quando la cosa passa da civile a penale?
l'assicurazione integrativa civile...a cosa mi servirebbe?
io ti ringrazio ancora per la tua pazienza se vorrai rispondermi...purtroppo mi occupo di tutt'altro...e adesso mi trovo in questa situazione che mi sta causando parecchio stress.
grazie
purtroppo parli con uno che di questo argomento non capisce nulla...quindi ti devo porre delle altre domande...
io davvero non ho capito due cose...
- come si può pretendere che io possa sovrintendere 200 persone in un'area di ca 35mila mq. come posso fare?
- che rischi corro? se mi fanno una sanzione amministrativa finisce lì la cosa? o corro il rischio che l'infortunato possa poi rivalersi su di me?
quando la cosa passa da civile a penale?
l'assicurazione integrativa civile...a cosa mi servirebbe?
io ti ringrazio ancora per la tua pazienza se vorrai rispondermi...purtroppo mi occupo di tutt'altro...e adesso mi trovo in questa situazione che mi sta causando parecchio stress.
grazie
il come è facendo delle ronde... :smt040 cioè dovresti girare e controllare, ovviamente per fare un giro di tale entità, il controllo potrà essere fatto 1-2 volte al giorno per singola area di lavoro.
Per dimostrare il tuo controllo ti consiglio foto, comunicazioni firmate e verbalizzate ai responsabili interni in materia di sicurezza (RSPP, RLS).
nel penale non rischi di certo la galera, rischi una sanzione. pecuniaria, l'importante è che non sia tu il promotore di attività scorrette, come l'arrampicarsi per gli scaffali o la movimentazione di carichi troppo pesanti che possono indurre a malattie professionali.
Il penale è ovviamente quando si riscontra una tua mancanza di sorveglianza e di controllo in un ipotetico infortunio.
ovviamente. la piramide delle responsabilità nel tuo caso è molto lunga, dal singolo infortunato al suo superiore, al preposto (TU, Ludovico), al dirigente, e al datore di lavoro.
L'assicurazione, copre appunto danni a cose e persone. se fatta a cura dell'impresa per cui lavori ti salva non poco.
Per dimostrare il tuo controllo ti consiglio foto, comunicazioni firmate e verbalizzate ai responsabili interni in materia di sicurezza (RSPP, RLS).
nel penale non rischi di certo la galera, rischi una sanzione. pecuniaria, l'importante è che non sia tu il promotore di attività scorrette, come l'arrampicarsi per gli scaffali o la movimentazione di carichi troppo pesanti che possono indurre a malattie professionali.
Il penale è ovviamente quando si riscontra una tua mancanza di sorveglianza e di controllo in un ipotetico infortunio.
ovviamente. la piramide delle responsabilità nel tuo caso è molto lunga, dal singolo infortunato al suo superiore, al preposto (TU, Ludovico), al dirigente, e al datore di lavoro.
L'assicurazione, copre appunto danni a cose e persone. se fatta a cura dell'impresa per cui lavori ti salva non poco.
so di non sapere (Socrate)
Con una struttura ed un'organizzazione così descritta un solo preposto riesce a fare ben poco.
Come ha detto Bianco, occorre discuterne con Datore di Lavoro, RSPP e RLS.
Servirebbe una struttura gerarchica con vari capiturno e/o capireparto che prendono ordini da te Capo-officina.
Siccome non credo che tu possegga i poteri di obiquità ne tanto meno i poteri ESP e telepatici, l'unica soluzione è dotare l'intera struttura di IPCAM a cui puoi accedere anche con lo smartphone... ma poi ti devi scontrare con la privacy.
Ciaaa
Bond
Come ha detto Bianco, occorre discuterne con Datore di Lavoro, RSPP e RLS.
Servirebbe una struttura gerarchica con vari capiturno e/o capireparto che prendono ordini da te Capo-officina.
Siccome non credo che tu possegga i poteri di obiquità ne tanto meno i poteri ESP e telepatici, l'unica soluzione è dotare l'intera struttura di IPCAM a cui puoi accedere anche con lo smartphone... ma poi ti devi scontrare con la privacy.
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Ciao Ludovico,
mi permetto di subentrare al preparatissimo Bianco31, che come al solito ti ha dato ottimi suggerimenti per il tuo operare.
Come Bianco diceva sei facente parte della così detta catena diretta della sicurezza, cioè a dire DDL-DIRIGENTE-PREPOSTO-LAVORATORE.
Ciò significa che assumi la fatidica ed ormai tante volte menzionata POSIZIONE DI GARANZIA, che tradotto vuol dire passi i guai.
Ora quando tu dici di non capire nulla io rimango davvero esterrefatto, e ti spiego il motivo citandoti la lettera e) del primo comma dell' art.2 del TU:
e) «preposto»: persona che, in ragione delle competenze professionali e nei limiti di poteri gerarchici e funzionali adeguati alla natura dell’incarico conferitogli, sovrintende alla attività lavorativa e garantisce l’attuazione delle direttive ricevute, controllandone la corretta esecuzione da parte dei lavoratori ed esercitando un funzionale potere di iniziativa;
Se te lo leggi capisci bene che o l'alta direzione non ha compreso bene come designare i propri dipendenti, oppure non conosce affatto quali siano le competenze degli stessi.
Se loro ti INFORMANO di essere un preposto, è perchè ritengono (erroneamente o meno) che tu abbia caratteristiche tali per poterlo essere, e ciò permettimi di sostenere che cozza con quanto tu affermi, vale a dire di non capire nulla ...
Se ti hanno fatto preposto a buon senso, è senza dubbio vero che tu conosca il tuo lavoro e soprattutto quello dei tuoi sottoposti, e ne conosca quindi tutti i pericoli che nasconde e quindi i rischi a cui i tuoi lavoratori sono esposti.
Tu devi sorvegliare affinchè le misure per evitare che tali rischi sfocino in infortuni siano applicate ...e perchè no di concerto con gli rls ed i lavoratori stessi suggerire a RSPP/DDL eventuali miglioramenti a seguito di indagini o accadimenti di cui prima non si era tenuto conto.
Quindi...capisci quale è il motivo per cui ti hanno fatto preposto... e soprattutto chiama in causa i dirigenti (se ce ne sono).
ciao
gibbosky
mi permetto di subentrare al preparatissimo Bianco31, che come al solito ti ha dato ottimi suggerimenti per il tuo operare.
Come Bianco diceva sei facente parte della così detta catena diretta della sicurezza, cioè a dire DDL-DIRIGENTE-PREPOSTO-LAVORATORE.
Ciò significa che assumi la fatidica ed ormai tante volte menzionata POSIZIONE DI GARANZIA, che tradotto vuol dire passi i guai.
Ora quando tu dici di non capire nulla io rimango davvero esterrefatto, e ti spiego il motivo citandoti la lettera e) del primo comma dell' art.2 del TU:
e) «preposto»: persona che, in ragione delle competenze professionali e nei limiti di poteri gerarchici e funzionali adeguati alla natura dell’incarico conferitogli, sovrintende alla attività lavorativa e garantisce l’attuazione delle direttive ricevute, controllandone la corretta esecuzione da parte dei lavoratori ed esercitando un funzionale potere di iniziativa;
Se te lo leggi capisci bene che o l'alta direzione non ha compreso bene come designare i propri dipendenti, oppure non conosce affatto quali siano le competenze degli stessi.
Se loro ti INFORMANO di essere un preposto, è perchè ritengono (erroneamente o meno) che tu abbia caratteristiche tali per poterlo essere, e ciò permettimi di sostenere che cozza con quanto tu affermi, vale a dire di non capire nulla ...
Se ti hanno fatto preposto a buon senso, è senza dubbio vero che tu conosca il tuo lavoro e soprattutto quello dei tuoi sottoposti, e ne conosca quindi tutti i pericoli che nasconde e quindi i rischi a cui i tuoi lavoratori sono esposti.
Tu devi sorvegliare affinchè le misure per evitare che tali rischi sfocino in infortuni siano applicate ...e perchè no di concerto con gli rls ed i lavoratori stessi suggerire a RSPP/DDL eventuali miglioramenti a seguito di indagini o accadimenti di cui prima non si era tenuto conto.
Quindi...capisci quale è il motivo per cui ti hanno fatto preposto... e soprattutto chiama in causa i dirigenti (se ce ne sono).
ciao
gibbosky
ringrazio nuovamente tutti per le risposte ottenute!
quando dico che non capisco nulla...lo dico rivolto a leggi e leggicole in termini di sicurezza, che so benissimo che mi riguardano direttamente, ma mi occupo di un altro campo e devo rileggerle spesso...
a questo punto vale la pena spiegare come è la cosa per bene.
io sono responsabile di un team di operai all'interno di un deposito logistico di ca 35mila mq dove si lavora su turni e dove lavorano ca 150 persone. solitamente sono in deposito dalle 9 alle 18 tranne due volte a settimana in cui seguo il turno degli operai e dalle ore 6 alle 9 e dalle 18 alle 22, a rotazione, ci siamo io ed un altro mio collega per due giorni a settimana. in modo da coprire tutti i giorni. (nella mia posizione siamo più persone)
qualche giorno fa, la mia società mi ha mandato una comunicazione in cui mi informa che, dato il ruolo che ricopro, posso essere identificato come preposto di fatto ed essere soggetto a delle sanzioni.
vi dico che già sono stato multato dall'asl che mi ha identificato come preposto (ma dal verbale non si capisce chi mi ha identificato, se l'asl o il mio datore di lavoro, poichè l'asl chiede semplicemente i documenti del preposto) sanzione che mi è stata pagata dall'azienda
allora io capisco che devo sovrintendere e sorvegliare...MA COME FACCIO IN UN DEPOSITO DI 35MILA MQ?
dove ci sono muri e scaffalature che mi impediscono di vedere materialmente l'operato di tutti dipendenti!
come posso tutelarmi?come si può accertare che io effettivamente abbia sovrinteso!?
e soprattutto...se l'infortunio, facendo gli scongiuri, un giorno sarà più grave...come posso tutelarmi?che rischi corro?
grazie mille
quando dico che non capisco nulla...lo dico rivolto a leggi e leggicole in termini di sicurezza, che so benissimo che mi riguardano direttamente, ma mi occupo di un altro campo e devo rileggerle spesso...
a questo punto vale la pena spiegare come è la cosa per bene.
io sono responsabile di un team di operai all'interno di un deposito logistico di ca 35mila mq dove si lavora su turni e dove lavorano ca 150 persone. solitamente sono in deposito dalle 9 alle 18 tranne due volte a settimana in cui seguo il turno degli operai e dalle ore 6 alle 9 e dalle 18 alle 22, a rotazione, ci siamo io ed un altro mio collega per due giorni a settimana. in modo da coprire tutti i giorni. (nella mia posizione siamo più persone)
qualche giorno fa, la mia società mi ha mandato una comunicazione in cui mi informa che, dato il ruolo che ricopro, posso essere identificato come preposto di fatto ed essere soggetto a delle sanzioni.
vi dico che già sono stato multato dall'asl che mi ha identificato come preposto (ma dal verbale non si capisce chi mi ha identificato, se l'asl o il mio datore di lavoro, poichè l'asl chiede semplicemente i documenti del preposto) sanzione che mi è stata pagata dall'azienda
allora io capisco che devo sovrintendere e sorvegliare...MA COME FACCIO IN UN DEPOSITO DI 35MILA MQ?
dove ci sono muri e scaffalature che mi impediscono di vedere materialmente l'operato di tutti dipendenti!
come posso tutelarmi?come si può accertare che io effettivamente abbia sovrinteso!?
e soprattutto...se l'infortunio, facendo gli scongiuri, un giorno sarà più grave...come posso tutelarmi?che rischi corro?
grazie mille
ciao
secondo me inizia col richiedere una BELLA polizza RCT e tutela legale.
Il tuo questito meriterebbe pagine e pagine, lascio a Nofer il compito di scrivere il solito muro color indaco :smt007
il preposto non fa il carabiniere, deve operare per quello che è di sua competenza con diligenza, prudenza e perizia ( in caso di infortunio diversamente operando, si ha infatti la cosidetta "colpa tecnica").
Dal punto di vista operativo potresti puntare molto sulla formazione per responsabilizzare i lavoratori che lo ricordo sempre sono parte attiva nell'organizzazione aziendale della sicurezza; se così non fosse il Legislatore non avrebbe previsto obblighi e sanzioni anche per loro (art.20).
Non è un percorso facile ne veloce, ma secondo me è l'unico percorribile, non credo molto nell'imposizione e nel "terrorismo" fra colleghi.
Un buon regolamento interno con sanzioni può certamente aiutare.
Ritengo inoltre che in caso di evento infortunistico serio come dici tu, si accerterà semplicemente se questo è dovuto a qualche tua mancanza a livello organizzativo/gestionale (per le parti di tua competenza in base al potere decisionale ed economico a te delegato).
Non ti salveresti ad esempio se si dimostrasse il nesso di causalità tra l'evento e l'infortunio per un tuo errato "comando" (esempio il caso di un preposto che dice: "prendi la scala e sali li" quando la scala è palesemente fuori norma).
Spero di averti aiutato un pochino, purtroppo non ho molto tempo oggi.
manfro
secondo me inizia col richiedere una BELLA polizza RCT e tutela legale.
Il tuo questito meriterebbe pagine e pagine, lascio a Nofer il compito di scrivere il solito muro color indaco :smt007
il preposto non fa il carabiniere, deve operare per quello che è di sua competenza con diligenza, prudenza e perizia ( in caso di infortunio diversamente operando, si ha infatti la cosidetta "colpa tecnica").
Dal punto di vista operativo potresti puntare molto sulla formazione per responsabilizzare i lavoratori che lo ricordo sempre sono parte attiva nell'organizzazione aziendale della sicurezza; se così non fosse il Legislatore non avrebbe previsto obblighi e sanzioni anche per loro (art.20).
Non è un percorso facile ne veloce, ma secondo me è l'unico percorribile, non credo molto nell'imposizione e nel "terrorismo" fra colleghi.
Un buon regolamento interno con sanzioni può certamente aiutare.
Ritengo inoltre che in caso di evento infortunistico serio come dici tu, si accerterà semplicemente se questo è dovuto a qualche tua mancanza a livello organizzativo/gestionale (per le parti di tua competenza in base al potere decisionale ed economico a te delegato).
Non ti salveresti ad esempio se si dimostrasse il nesso di causalità tra l'evento e l'infortunio per un tuo errato "comando" (esempio il caso di un preposto che dice: "prendi la scala e sali li" quando la scala è palesemente fuori norma).
Spero di averti aiutato un pochino, purtroppo non ho molto tempo oggi.
manfro"lasciate il mondo un po' migliore di come l'avete trovato." BP
Ciao a tutti.. intervengo sempre a difesa della categoria... 
Uno degli obblighi del preposto e' questo:
"segnalare tempestivamente al datore di lavoro o al dirigente sia le deficienze dei mezzi e delle attrezzature di lavoro e dei dispositivi di protezione individuale, sia ogni altra condizione di pericolo che si verifichi durante il lavoro, delle quali venga a conoscenza sulla base della formazione ricevuta"
Perche' invece si continua a tirare in ballo l'RSPP? Identificandolo poi come responsabile della sicurezza????
Ciao.... e buon lavoro.
Uno degli obblighi del preposto e' questo:
"segnalare tempestivamente al datore di lavoro o al dirigente sia le deficienze dei mezzi e delle attrezzature di lavoro e dei dispositivi di protezione individuale, sia ogni altra condizione di pericolo che si verifichi durante il lavoro, delle quali venga a conoscenza sulla base della formazione ricevuta"
Perche' invece si continua a tirare in ballo l'RSPP? Identificandolo poi come responsabile della sicurezza????
Ciao.... e buon lavoro.
io intanto continuo a lavorare in un posto dove oggettivamlente non sono nelle condizioni di sorvegliare e sovrintendere...35mila mq...e 120 persone...la mia azienda mi dice nisba...non ci sono obblighi del nro di preposti rispetto ai mq e al numero di persone
che situazione di cacca
che situazione di cacca