Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
In questo Forum verranno aperte discussioni su questioni eminentemente tecniche relative a impianti, macchine, rumore, vibrazioni, ATEX, prevenzione incendi, ecc...
ursamaior ha scritto:Di mestiere facciamo i consulenti, non i decisori.
Beh... permettimi di dissentire
Molti mi definiscono un tecnico della prevenzione nonchè Responsabile del Servizio di Prevenzione e Protezione.
Io faccio (o cerco di farlo) prevenzione.
La risposta che do ad uno che mi pone la domanda del 3D è:
"La legge dice che il DDL non lo deve fare ma io come tuo tecnico, consulente ed RSPP ti dico che lo devi fare.
I soldi sono tuoi e non posso obbligarti a fare o non fare qualche cosa.
Io sono qui per evitare di... appellarti all'autonomia del contesto definitorio.
P.S.
Non me ne volere ma lo sai che mi piace battere il ferro finchè è caldo
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Affermazione prevedibile!
Io non ho infranto la legge! Io sono la legge!
(Joseph Dredd)
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
uhm... sta cosa mi ricorda qualcuno -a me particolarmente sgradito- che giustappunto ha passato 20 anni a mettercelo in quel posto per salvare il suo, di "posto". E di cognome non fa Dredd, però.
Ti preferisco quando dici, invece e per esempio,
Bond ha scritto:Se dobbiamo fare caccia alle streghe sono d'accordo con il testo del decreto: ognuno risponde per quel che fa e per come lo fa.
Ma questa non è prevenzione! Questo è individuare il responsabile di un infortunio o incidente
Così come concordo con ursa quando dice che noi siamo i consulenti, ma non i "decidenti"; è vero.
Ma non concordo con ursa quando invece (perchè è "invece", secondo me) quando scrive che la ns. risposta alla domanda sull'obbligo di formazione del DdL si debba rispondere "Di quale obbligo parli? Io non vedo nessun obbligo".
Io come consulente ritengo sia un mio preciso dovere dire, come ho scritto ieri ma in un altro argomento
"questo tale fatto non è formalmente riconducibile ad un obbligo definito, ma se le cose stanno che etc. etc. etc., allora il mio suggerimento operativo è che si faccia così e colì, perchè -non voglia mai il cielo succede qualcosa- lei, DdL che mi paga la parcella ed io la amo per questo, potrà opporre di aver fatto non solo quanto richiesto "ad minimum" dalla norma, ma addirittura si è fatto parte diligente su questa cosa in più che non sta scritto che è obbligatoria ma è facilmente deducibile per normale buon senso"
.
Insomma, come sempre, se mi vedo in difficoltà a convincere non potendo obbligare, ricorro ai principi cardine delle Leggi, tra cui quello del bonus pater familias. Infatti, il suggerimento è in pratica sul come apparare il guaio qualora succeda lo stesso, con la differenza -secondo me sostanziale- che di certo però andiamo ad incidere riducendo le probabilità statistiche di accadimento del guaio stesso.
Proprio nel tema della formazione sulle attrezzature di lavoro, ci terrei a ricordare che il DdL può addirittura fungere da "istruttore pratico" nel corso, qualora sia in possesso di esperienza specifica.
La questione si pone quindi per la formazione dei DdL che intendano cominciare ad utilizzare le attrezzature ex titolo III da adesso in poi; da un punto di vista giuridico se non possono dimostrare la pregrezza competenza/esperienza, e da un punto di vista oggettivo se non ce l'hanno per nulla.
Marò, mi viene da piangere se penso che ci siamo ridotti a far diventare "obbligo" ciò che storicamente sta alla base di qualunque mestiere/professione/attività umana: imparare a farlo da uno che lo sappia già fare.
Però, poi stiamo a menarcela con lo stress lavoro-correlato chiedendoci se il DdL fornisce ai lavoratori mezzi e formazione adeguati ai compiti/mansioni richiesti...
Popolo di buffoni.
Nofer
_______________________________________
Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
State allargando un po' troppo il discorso.
Bond, com'è suo costume, esce fuori dal seminato e, anzichè limitarsi a discutere delle questioni di merito, sconfina sulla "morale del consulente".
Premesso che anch'io, ovviamente, riferisco al DdL tutte le possibili opzioni, comprese quelle strettamente personali, esiste generalmente una gerarchia delle risposte che un consulente può dare:
1) Risposte nel merito. Mi si chiede un parere su una questione precisa e la risposta è oggettiva. Questa è la cosiddetta "risposta del secchione", detto anche, più timidamente esperto. E' uno dei motivi per cui ci pagano: avere la risposta certa.
2) Risposte sull'opportunità nel merito. Mi si chiede un parere su una questione precisa e dopo la risposta oggettiva sul merito, fornisco anche eventuali pareri sull'interpretazione (laddove sia possibile). Anche in questo caso il commento è, per quanto possibile, scevro dalla componente soggettiva.
3) Risposte personali nel merito. Mi si chiede un parere su una questione precisa e, dopo la risposta oggettiva nel merito e quella di opportunità, dico quello che farei io. Il commento, in questo caso è totalmente soggettivo.
Ora, un consulente è libero di fare quello che vuole, ma io tendenzialmente rispetto questa gerarchia, per cui, se mi si chiede:
DOMANDA - Il DdL ha l'obbligo di frequentare il corso per l'abilitazione all'uso delle attrezzature pericolose?
1) RISPOSTA NEL MERITO - Non esiste nessun obbligo, per questo, questo e ques'altro motivo.
2) RISPOSTE SULL'OPPORTUNITA' NEL MERITO - Non esiste nessun obbligo, ma attenzione che la questione è abbastanza controversa perchè alcuni ritengono (errando) che anche un LA e un DdL rientrano nella definizione di "operatore". Nella decisione finale, tenga conto anche del rischio che qualcuno le sollevi obiezioni sul punto dalle quali lei dovrebbe difendersi in tribunale
3) RISPOSTE PERSONALI NEL MERITO - Non esiste nessun obbligo. Certo, male non fa... Lei da quanto tempo conduce un carrello elevatore? Ah, 10 anni... Mi fa dare un'occhiata su come solleva quel pallet e lo ripone sulla scaffalatura? (dopo la manovra) Molto bene, ma ho notato che non ha allacciato la cintura di sicurezza. Come dice? Il carrello non corre il rischio di ribaltarsi a questa velocità? Senta, le andrebbe di dedicare 4 ore del suo tempo su un breve corso teorico-pratico sui carrelli elevatori?
Ora può anche non piacere, ma questo è l'ordine con il quale io personalmente fornisco i miei pareri. Non tutti, e lo comprendo, gradiscono che si facciano commenti soggettivi, per cui può capitare che al terzo livello non arrivi.
Io personalmente non vado a proporre corsi "a prescindere" perchè "è prevenzione".
Quando si faranno i corsi per la qualificazione dei formatori, forse sentirai parlare di debito formativo, di bisogno formativo e cose simili.
Sono argomenti alla base di qualunque formazione che però non sono tenuti in minima considerazione dagli Accordi SR
Ora, se permetti, laddove io non intraveda un "obbligo di formazione" e laddove il decisore mi lasci esprimere un'opinione, secondo te preferisco perpetuare l'errore della CUSR o, visto che posso, faccio il vero consulente e consiglio se frequentare o meno un corso?
Su un forum, poi, dove si può discutere di tutto, ma soprattutto si può dire di tutto senza guardare negli occhi il tuo interlocutore e notare se si sta scompisciando dal ridere, è chiaro che tutto diventa più facile.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
- sono d' accordo su metodo di ursa, non devo valutare io al posto del ddl.
tra l' altro, sperimentato di persona, corsi venduti come obbligatori, quando non lo sono, anzichè consigliati come prevenzione, comportano una notevole inczztura del cliente e spesso una sorta di diffidenza anche nei miei confronti, perchè vengo messo nel mazzo,
- altro aspetto è la qualità dei corsi: in genere la parte teorica è quella qualitativamente migliore, è sulla parte pratica che cade il palco, almeno per la mia esperienza, spostare tre bancali con un muletto di 5 metri non mi insegna a piazzare un bancale di 7 q.li al quarto piano di una scaffalatura. Per cui spero sempre di aver visto solo il peggio e che ci siano altre situazioni dove questi corsi siano fatti meglio
per questo mi è diffcile consigliare ad un ddl di fare il corso muletto/ple ecc. perchè è facile che per metà sia una presa per i fondelli.
Gli faccio presente che conoscere la teoria, il perchè si può cappottare, possono essere utili o comunque darti input in caso di situazioni non di routine.
-art. 72 dell 81, non voglio sollecitare un risposta, ma nel caso io vada a noleggiare una di queste attrezzature il noleggiatore deve verificare che l' operatorore, ovvero il lavoratore, è adeguatamente formato e su questo si inserisce tutta la discussione fatta precendentemente.
Ma allora chiunque può noleggiare una piattaforma, basta non essere un lavoratore dipendente....
Giusto oggi pome mi telefona un DDL inc***ato nero dicendomi:
"Cosa devo fare che c'è un CSE che non mi fa lavorare perchè mi dice che devo avere il patentino per la PLE? Ma debbo farlo, il corso?"
Io sono un semplice consulente che fa una consulenza telefonica: non sono un TdP, in questo caso
Possibili soluzioni prospettate da Ursa
1) RISPOSTA NEL MERITO
Non esiste nessun obbligo, per questo, questo e ques'altro motivo.
2) RISPOSTE SULL'OPPORTUNITA' NEL MERITO
Non esiste nessun obbligo, ma attenzione che la questione è abbastanza controversa perchè ... bla bla blas
3) RISPOSTE PERSONALI NEL MERITO
Non esiste nessun obbligo. Certo, male non fa... Lei da quanto tempo conduce una PLE?
Possibili controrisposte
1) Si ok, allora glielo spiega lei che non me lo deve chiedere perchè io devo finire il lavoro e non so cosa rispondere
2) Si vabbè, e quindi che devo fare perchè io devo finire e devo incassare
3) Senta, io voglio finire il lavoro ed incassare: cosa devo fare per avere questo patentino?
La mia risposta reale:
"Tagli la testa al toro.
Si faccia il corso così nessuno potrà contestare e obiettare, lei può lavorare in santa pace e magari la prossima volta la chiamano ancora perchè lei non crea problemi e lavora bene.
Investa su se stesso e sul futuro della sua azienda"
Caro Ursa.
Quando vengo interpellato per fare consulenza cerco di risolvere i problemi del cliente, non di creargliene altri per colpa di una legge marziana scritta da venusiani da applicarsi sul pianeta terra.
Al cliente DDL che mi chiede se lui deve fare formazione per il carrello elevatore io rispondo SI così non dovrà discutere con nessuno sul perchè e sul percome non ha voluto farlo rischiando di perdere lavoro e commesse.
E lo abbiamo sempre affermato tutti che spendere soldi sulla formazione non è un costo ma un investimento sulle risorse umane.
Con ciò non ho null'altro da dire: la risposta è SI tu DDL fatti il corso
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
ciao Bond, ho seguito con interesse il vostro scambio di opinioni.
però l'ultimo caso da te prospettato cambia un pochino le carte in tavola.
un conto è chiedersi semplicemente: il ddl è obbligato per legge a frequentare il corso?
è differente, invece, chiedersi se vi possano esservi fattori, quali ad esempio un PSC o la richiesta di un committente, che introducano un nuovo obbligo, non dettato dalla normativa generale, ma peculiare per una data circostanza/azienda/cantiere
"When a finger points at the sky, the imbeciles look at the finger"
Bond e Larsim "avete ragione entrambi".
Faccio notare che sul PSC c'è scritto "eventuale DL operatore di PLE anche lui deve evere il corso" diventa obbligatorio (perchè sta scritto nel PSC).
ehm.... pregreSSa, non pregrezza. Chissà se è stato un problema di tastiera, o un lapsus freudiano nelle dita.
