Giuro di non avere avuto nessun intento polemico.
Del resto tu stesso ti sei ritrovato in un cantiere in cui non era stata inviata la notifica, prova evidente che le ASL girano anche nei cantieri "nascosti".
la mia osservazione era rivolta alla "meraviglia" per l'assenza della sanzione amministrativa quando, come tu stesso hai fatto notare, c'è un'altra "sanzione" ben più pesante.
Questo strumento, la notifica, sarebbe efficace in realtà dove l'emerso è la normalità e il sommerso la rarità. Non è così l'italia (non dico che la maggioranza delle imprese lavorano in nero, dico che non sono poche quelle che lo fanno e la percentuale di queste, ad occhio, esula dal concetto di rarità).
Mi sono sempre chiesto com'è possibile che io (che non sono ispettore) girando in scooter per la strada, finisca nel mio tragitto per incrociare un discreto numero di cantieri in cui non faccio fatica a notare gravi mancanze (e considera che non posso distrarmi dalla guida se non casco dallo scooter, quindi parlo di "evidenti" mancanze).
Suppongo che anche un UPG esca di casa per andare al lavoro, quindi...
E questa non è polemica, è il dato di fatto.
Io da due mesi sto seguendo una grande realtà in cui la ASL ha sanzionato la mancata valutazione delle vibrazioni agli autisti dei dirigenti che guidano l'auto in città (automobili normali, per non più di 3 ore al giorno).
Il tuo collega (ovvio che non faccio di tutta l'erba un fascio, ma è comunque un tuo collega), nel verbale ha scritto che deve farsi la valutazione strumentale.
Io per sfizio, ho preso il modello di auto peggiore riportato nella banca dati ISPESL e ho fatto il calcolo dell'esposizione non per 3, ma per 4 ore. Mi è venuto fuori un valore inferiore al 42% del valore di azione. Per cautelarmi, ho fatto un altro tentativo. siccome il modello di auto della banca dati non era quello realmente presente in azienda, ho supposto che il valore dell'accelerazione fosse il DOPPIO di quello massimo presente in banca dati per le auto (premesso che l'auto di cui parliamo è un buon modello, mentre la banca dati ISPESL si riferisce ad un fiat scudo). Beh, in 4 ore (tempo di esposizione superiore a quello reale), ottenevo un valore di esposizione pari all'82% del valore di azione (non del valore limite, del valore di azione). E quello gli ha chiesto la misura strumentale.
Ah già in tutto questo manca il CPI. Ma questo non è stato oggetto di contestazione.
Sai bene quanto me che non è un caso isolato. E' per questo che poi ispettori consapevoli e diligenti come te scambiano per nota polemica ogni osservazione che viene mossa, non a loro, ma ad un intero sistema.
E' evidente che quelli non avevano valutato il rischio vibrazioni, non ce n'era traccia nel DVR ed, in punta di diritto, dovevano essere sanzionati.
Ma mentre loro vengono sanzionati per questo, io, dopo essere stato tutta la giornata da loro per i vari sopralluoghi, torno a casa in scooter e continuo a vedere gli stessi cantieri con le stesse mancanze....
Come direbbe la buon'anima di Ronin (RIP. Sigh!): "si nota il sassolino e non si guarda il macigno".
E dare ragione a Ronin è davvero troppo....
comunque grazie, se vorrai intervenire il tuo parere sarà molto importante
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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TU - notifica preliminare
E pensare che basterebbe così poco per fare le cose fatte bene.
Vuoi il tuo permesso abilitativo (DIA, conc. Ed., Ecc...)?
Portami la notifica preliminare con la cartolina di ritorno e io ti do il permesso.
Solo che, finchè si persiste nel lasciare l'iniziativa al committente...
campa cavallo che l'erba cresce... e i cocci sono tuoi
Ciaaa
Bond
Vuoi il tuo permesso abilitativo (DIA, conc. Ed., Ecc...)?
Portami la notifica preliminare con la cartolina di ritorno e io ti do il permesso.
Solo che, finchè si persiste nel lasciare l'iniziativa al committente...
campa cavallo che l'erba cresce... e i cocci sono tuoi
Ciaaa
Bond
In questi giorni mi sto domandando se consigliare ai miei clienti di non mandare la notifica (ho clienti che fanno moltissime manutenzioni ordinarie, per le quali non c'è lo spauracchio della sospensione di titolo abilitativo), dopo che una delle mie ASL di riferimento mi ha detto "tanto le archiviamo e basta, peccato non le abbiano cancellate del tutto!".
Concordo con ursamaior sul fatto che girando si vedono facilmente e frequentemente situazioni incredibili e prolungate nel tempo: oggi a Milano, praticamente davanti a un comando dei Vigili Urbani - e a 100 m da piazza Duomo - ho visto circa 30 ml di piani di lavoro in pannelli gialli da getto, senza parapetto, a 4 m d'altezza e con due ragazzotti a lavorarci sopra. Li vedevo solo io?
A volte mi passa la voglia.
Concordo con ursamaior sul fatto che girando si vedono facilmente e frequentemente situazioni incredibili e prolungate nel tempo: oggi a Milano, praticamente davanti a un comando dei Vigili Urbani - e a 100 m da piazza Duomo - ho visto circa 30 ml di piani di lavoro in pannelli gialli da getto, senza parapetto, a 4 m d'altezza e con due ragazzotti a lavorarci sopra. Li vedevo solo io?
A volte mi passa la voglia.
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Ospite
finalmente dopo le tante esclamazioni di stupore e meraviglia che il mio pensiero sulla mancata sanzionabilita' della notifica ha destato in alcuni partecipanti, constato che la discussione, forse a causa dell'ingresso dei colleghi di torino e della toscana,e' rientrata in un giusto ambito di discussione
Apprendo che purtroppo anche in altre realta' non sempre la tanto discussa notifica, veniva inviata.Ritengo estremamente faragginosa la novita' introdotta della sospensione del titolo abilitativo rilasciato dal comune.Sarebbe stato meglio inserire tale violazione tra quelle che se reiterate obbligano gli odv a sospendere l'attivita cosi'come stabilito dall'art.14 del tu
Apprendo che purtroppo anche in altre realta' non sempre la tanto discussa notifica, veniva inviata.Ritengo estremamente faragginosa la novita' introdotta della sospensione del titolo abilitativo rilasciato dal comune.Sarebbe stato meglio inserire tale violazione tra quelle che se reiterate obbligano gli odv a sospendere l'attivita cosi'come stabilito dall'art.14 del tu
Grazie MOD per il benvenunto, prometto che farò il possibile per dare qualche dritta e prendere qualche consiglio utile alla reciporca crescita professionale. Diamoci pure del TU ( che qui non sta per Testo Unico) ;)
Per Geppus: puoi dire tranquillamente a tutti i tuoi clienti di non inviare la notifica per le manutenzioni ordinarie, del resto se lo hai fatto precedentemente è stao per buon zelo, non per obbligo, amenochè non rientranti nelle lavorazioni particolari di cui all'allegato II;
per Geppus e Ursamaior: ragazzi, l'organico medio nelle ASL è sempre piuttosto basso, motivo per cui non è facile vedere tutte le realtàlavorative. Quindi, se vedete scimmie, edere rampicanti, equilibristi o trapezzisti potete sempre inviare un fax allo SPreSal ( o come si chiama nella Vostra Città) competente per zona; e i Vs. dati saranno mantenuti in forma anonima.
A questo punto Vi farei io una domanda tecnica sul tema NOTIFICA PRELIMINARE.
Se ho fatto un sopralluogo in un cantiere diciamo il 14/05, ed eseguo il verbale di prescrizione il giorno seguente 15/05 giorno di entrata in vigore del D.Lgs 81 secondo Voi:
A) il verbale è ancora in regime 494/96 perchè fa fede la data del sopralluogo (quindi sanzione amministrativa);
B) il verbale è in nuovo regime T.U. (quindi comunicazione al Comune di competenza);
C) rieseguo un nuovo sopralluogo per salvare capra e cavoli?
In breve, la Costituzione (meno male che esiste) se non erro, all'art. 25 dice, sostanzialmente, che un cittadino che ha commesso un reato non può essere punito per una legge che ancora non è stata scritta, ma il caso in specie è differente, ovvero il giorno prima la legge c'era, e il giorno successivo la stessa viene abrogata e al suo posto ce n'è una che dice un'altra cosa.
Grazie anticipatamente per le risposte.
Per Geppus: puoi dire tranquillamente a tutti i tuoi clienti di non inviare la notifica per le manutenzioni ordinarie, del resto se lo hai fatto precedentemente è stao per buon zelo, non per obbligo, amenochè non rientranti nelle lavorazioni particolari di cui all'allegato II;
per Geppus e Ursamaior: ragazzi, l'organico medio nelle ASL è sempre piuttosto basso, motivo per cui non è facile vedere tutte le realtàlavorative. Quindi, se vedete scimmie, edere rampicanti, equilibristi o trapezzisti potete sempre inviare un fax allo SPreSal ( o come si chiama nella Vostra Città) competente per zona; e i Vs. dati saranno mantenuti in forma anonima.
A questo punto Vi farei io una domanda tecnica sul tema NOTIFICA PRELIMINARE.
Se ho fatto un sopralluogo in un cantiere diciamo il 14/05, ed eseguo il verbale di prescrizione il giorno seguente 15/05 giorno di entrata in vigore del D.Lgs 81 secondo Voi:
A) il verbale è ancora in regime 494/96 perchè fa fede la data del sopralluogo (quindi sanzione amministrativa);
B) il verbale è in nuovo regime T.U. (quindi comunicazione al Comune di competenza);
C) rieseguo un nuovo sopralluogo per salvare capra e cavoli?
In breve, la Costituzione (meno male che esiste) se non erro, all'art. 25 dice, sostanzialmente, che un cittadino che ha commesso un reato non può essere punito per una legge che ancora non è stata scritta, ma il caso in specie è differente, ovvero il giorno prima la legge c'era, e il giorno successivo la stessa viene abrogata e al suo posto ce n'è una che dice un'altra cosa.
Grazie anticipatamente per le risposte.
Preliminarmete mi piacerebbe sapere chi è l'ospite perchè non capisco bene a quali interventi si riferisca.
Noto poi con piacere che il nostro nuovo amico dell'ASL di torino lavora fino all'1:45, mosso evidentemente dalla passione (non è libero professionista e non gli pagano lo straordinario). cerca però di essere sveglio oggi in cantiere :smt003
Per rispondere alla tua domanda, secondo me la risposta giusta è nella busta B.
Mi sembra un classico caso di reato di natura istantanea, non sanabile successivamente. La notifica deve essere inviata "preliminarmente" in tutti i casi previsti dalla legge (o subito appena vi si ricada). Se non vengono rispettati questi termini, non si può sanare successivamente, in quanto la norma dava una precisa scadenza per l'adempimento (un pò come l'ex art. 48 DPR 303/56).
Al momento del sopralluogo c'era la 494 ora c'è l'81.
Il reato è stato consumato con una legge non più vigente, ma che ancora punisce la violazione (è mutata solo l'entità della sanzione). Ad oggi tu sanzioneresti mediante 81, nonostante il reato si fosse consumato in 494.
Il sopralluogo è il momento dell'accertamenteo, ma è il verbale che fa iniziare la procedura penale.
Al contrario se il reato fosse sparito dall'ordinamento, non avresti più potuto fare niente (lo fanno in continuazione con Silvio) anche se stavi già scrivendo il verbale, ma non l'avevi ancora notificato.
Noto poi con piacere che il nostro nuovo amico dell'ASL di torino lavora fino all'1:45, mosso evidentemente dalla passione (non è libero professionista e non gli pagano lo straordinario). cerca però di essere sveglio oggi in cantiere :smt003
Per rispondere alla tua domanda, secondo me la risposta giusta è nella busta B.
Mi sembra un classico caso di reato di natura istantanea, non sanabile successivamente. La notifica deve essere inviata "preliminarmente" in tutti i casi previsti dalla legge (o subito appena vi si ricada). Se non vengono rispettati questi termini, non si può sanare successivamente, in quanto la norma dava una precisa scadenza per l'adempimento (un pò come l'ex art. 48 DPR 303/56).
Al momento del sopralluogo c'era la 494 ora c'è l'81.
Il reato è stato consumato con una legge non più vigente, ma che ancora punisce la violazione (è mutata solo l'entità della sanzione). Ad oggi tu sanzioneresti mediante 81, nonostante il reato si fosse consumato in 494.
Il sopralluogo è il momento dell'accertamenteo, ma è il verbale che fa iniziare la procedura penale.
Al contrario se il reato fosse sparito dall'ordinamento, non avresti più potuto fare niente (lo fanno in continuazione con Silvio) anche se stavi già scrivendo il verbale, ma non l'avevi ancora notificato.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Naturalmente prima, in regime 494, "obbligavo" i clienti a notificare le manutenzioni ordinarie quando era necessario, non sempre.
Per quanto riguarda la domanda, la risposta secondo me è la A+B. Fino al 14 maggio se non faccio una notifica obbligatoria mi becco la sanzione, ma se alla ASL non arriva la notifica il giorno 15 o 16 (due giorni per un fax possono bastare, sapendo che c'e' stato un sopralluogo ASL?) e questa segnala al Comune, non vedo perchè dovrei lamentarmi.
Per quanto riguarda la domanda, la risposta secondo me è la A+B. Fino al 14 maggio se non faccio una notifica obbligatoria mi becco la sanzione, ma se alla ASL non arriva la notifica il giorno 15 o 16 (due giorni per un fax possono bastare, sapendo che c'e' stato un sopralluogo ASL?) e questa segnala al Comune, non vedo perchè dovrei lamentarmi.
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ASL NA5
mi e' capitato la stessa cosa, a cavallo tra il 14 e 15 maggio ed io ho applicato la normativa 494 relativa alla sanzione amministrativa.In caso di inottemperanza e/o di permanenza del reato, applichero' il tu.
ASL To1 e ASL Na5
Mi sento accerchiato
Almeno usate dei nickname che lascino un pò di suspence....
Scherzo chiaramente.
Benvenuti
Mi sento accerchiato
Almeno usate dei nickname che lascino un pò di suspence....
Scherzo chiaramente.
Benvenuti
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Mi unisco anch'io al benvenuto alle due ASL.
Fa molto piacere vedere la partecipazione di organi di controllo ai nostri lavori.
Devo pero' invitare, se possbile, il rappresentante della ASL di Napoli a registrarsi, cosi' come ha fatto ASL TO.
Per due ordini di motivi:
1) come registrato puo' accedere sempre al Forum anche quando e' chiuso agli ospiti per spamming;
2) si sgombra il campo dall'anonimato (di cui Sicurezzaonline sara' comunque il massimo garante verso l'esterno) evitando registrazioni di pseudo ispettori che nel corso delle discussioni possono passare dei concetti/messaggi fuorvianti. Purtroppo e' successo in qualche raro caso (anche se limitato nel tempo).
La community Vi ringrazia per la vostra partecipazione che sara' sicuramente utile e proficua per chiarirsi reciprocamente le idee in merito alle difficolta' applicative del nuovo testo unico.
Cordiali saluti a tutti
Mod
Fa molto piacere vedere la partecipazione di organi di controllo ai nostri lavori.
Devo pero' invitare, se possbile, il rappresentante della ASL di Napoli a registrarsi, cosi' come ha fatto ASL TO.
Per due ordini di motivi:
1) come registrato puo' accedere sempre al Forum anche quando e' chiuso agli ospiti per spamming;
2) si sgombra il campo dall'anonimato (di cui Sicurezzaonline sara' comunque il massimo garante verso l'esterno) evitando registrazioni di pseudo ispettori che nel corso delle discussioni possono passare dei concetti/messaggi fuorvianti. Purtroppo e' successo in qualche raro caso (anche se limitato nel tempo).
La community Vi ringrazia per la vostra partecipazione che sara' sicuramente utile e proficua per chiarirsi reciprocamente le idee in merito alle difficolta' applicative del nuovo testo unico.
Cordiali saluti a tutti
Mod