Accordo Stato Regioni - Formazione lavoratori (2a parte)

[mirko.]

Ciao Nofer è un piacere dialogare con te.

Lo vediamo, sappiamo e capiamo tutti.

Ciao Nofer,
tutti tutti? a me non sembra o meglio certo che si sà ma si dimentica presto e spesso.

Il problema però è non a monte, bensì purtroppo proprio all'origine di tutto questo: se le aziende produttive in genere avessero nel tempo sempre correttamente formato i propri lavoratori su come si deve fare un certo lavoro, molti dei problemi che abbiamo avuto negli anni, dagli incidenti ai disastri, e che sono costati tantissimo alla comunità -che sempre noi siamo- magari non li avremmo avuti.

Come fai a saperlo con certezza? Magari no o magari si per quanto mi riguarda.
La formazione agisce sulle capacità e i comportamenti di un lavoratore ma non sui sulle sue convinzioni e i suoi valori ne tantomeno sui valori e le convinzioni del datore di lavoro che vive tutto questo legiferare come un ennesimo tentativo di estorcere dei soldi dalla sua tasca. Non per tutti ovviamente ma per molti datori di lavoro ormai sull'orlo dell'astrico è proprio cosi e a volte rispermiare anche solo 100 o 200 euro a lro fà la difefrenza.

Quando assumi un operaio, invece, lo devi andare a calare/inserire in una realtà di cui il lavoratore non sa assolutamente nulla, perchè anche quando sia un perito di qualcosa può magari sapere come si progetta una vite, non è mica detto che sappia usare quella certa fresa nè come usarla senza fare male a sè o al vicino di postazione. E ho detto una fresa: tu metteresti una pala in mano ad uno senza che sia mai salito sopra ad una macchina e non abbia nemmeno la patente? E andresti a sistemare l'antenna parabolica sopra una PLE lasciandola manovrare dalla tua vicina di casa che si perde anche le mollette dei panni quando stende la biancheria?  

Perfettamente daccordo!

La formazione al lavoro, ivi compresa la sicurezza e la prevenzione, è IL capitale di un'azienda, non è un costo.

Questo secondo la tua (nostra, anche mia forse) personalissima visione del mondo e non secondo la visione del piccolo imprenditore Italiano fatto da solo.
Il sistema di continuare a voler far vedere agli altri (imprenditori piccoli) le cose secondo la propria mappa è naufragato da un pezzo ma facciamo finta di non volercene rendere conto perche è il nostro lavoro e per alcuni la passione della propria vita.
La formazione è un costo vero e proprio da allocare nel badget aziendale e spesso l'imprenditore non ne ha alcun ritorno quantomeno nessun ritorno economico.
Diveta un attivo ma quando???? Il piccolo imprenditore di oggi ha un orizzonte temporale di ritorno del profitto che non arriva spesso a 3 mesi.
Nessuno vuole fare più corsi di formazione in azienda. Si rischia ormai il linciaggio dei consulenti che vanno nelle aziende ancor a aproporre ore di formazione.

Su una cosa posso concordare con te: sono cose che andrebbero insegnate/fatte prima di mettersi a fare un'attività.

Il punto è proprio questo!
Non si può continuare a fare l'imprenditore bisogna essere un imprenditore per fare impresa. E nella VERA impresa la sicurezza conta e anche moltissimo. Solo allora potremmo mai permetterci il lusso di proporre accordi stato regione sulla formazione come questo.
Prima è tutto fiato sprecato e soldi rubati alle imprese fatte da imprenditori improvvisati senza i giusti valori in linea con il principio del rispetto e tutela della sicurezza e salute dei lavoratori.

Per me un altro flop immenso questo qui che rimarrà disatteso per molte molte piccole aziende del Lazio in cui ormai vige l'anarchia senza controlli e in cui la sicurezza è affidataal buon cuore del consulente che se gli và bene riece a fare 1 ora di corsetto ai conduttori di gru, carrelli, carriponte, terne gommate e altro. MA se gli và bene però.....

Mirko

[Bond.]

   
Sto incacchiato, certo

Perchè si sta mettendo in moto un meccanismo perverso ed astruso che esula completamente dalla VDR.

Capita molto spesso che i Codici ATECO di una ditta non corrispondano con le reali mansioni svolte dai lavoratori della stessa impresa.
Si certo, sono situazioni che alcune volte superano i limiti della legalità altre volte ampliano il problema.

Ditta che su carta hanno multi ATECO perchè vogliono avere la possibilità di poter accedere a determinate commesse ma che poi nella realtà i lavoratori sono esposti ad uno solo di quegli ATECO.
Esempio classico dell'immobiliare che ha ATECO sia sulla vendita che sulla costruzione ma che nella realtà non ha lavoratori che eseguono la mansione dell'ATECO costruzione (ALTO)
I non addetti ai lavori (della sicurezza) prescindono dalla reale mansione svolta e quindi dalla VDR e li configurano automaticamente nel ATECO alto dell'edilizia perchè è presente il relativo codice ATECO.
Ma fin qui non ci sono problemi perchè si tratta di fornire una formazione esagerata che comunque male non fa

Il problema è il caso opposto ossia di ditte con uno o due codici ATECO bassi ma che svolgono attività (e quindi mansioni) in rischio medio o alto.
Sempre quei non addetti ai lavori prendono come riferimento il solo codice ATECO (e non la VDR) e li configurano come rischio basso contravvenendo a quanto disposto dagli accordi stessi.

Doppia violazione delle norme:
- svolgono attività che non possono svolgere
- viene fatta formazione inferiore a quella necessaria

E mo chi lo spiega a 'sti 'mbecilli che fa testo la VDR e non il numerillo ATECO?
E che quella mansione non può essere presente perchè non autorizzata?

Ciaaa
Bond

[larsim.]

ciao Bond.. la riposta è: tu che sei il loro consulente

perchè mi immagino che avrai i tuoi bravi problemi a far digerire loro anche il caso dell'immobiliare (senza dimenticarse in ogni caso che gli impiegati "puri" rientrano nel rischio basso)

[Giosmile.]

   
Sto incacchiato, certo
Perchè si sta mettendo in moto un meccanismo perverso ed astruso che esula completamente dalla VDR.

Ciaaa
Bond

Bond ha ragione. A me è capitato, per esempio, in un piccolo comune di dover programmare la formazione ai cantonieri, che sono peggio degli edili, dovendo considerare che per la P.A. il rischio è medio: quindi 4+8.
Ebbene, fortunatamente ho risolto eseguendo la formazione come da accordo stato regioni con le 4+8 (perchè ti devi basare sull'ATECO e c'è poco da fare), ma ho integrato con dei moduli aggiuntivi in funzione degli articoli successivi al titolo I per ben 16 ore, in particolare rischio rumore, addestramento otoprotettori, vibrazioni, mmc, segnaletica e attrezzature art.71 comma 7, ovviamente entrando nello specifico di argomenti già trattati con la formazione specifica di 8 ore.
Le ore dell'accordo sono comunque le MINIME e sono comunque esclusi gli artt. oltre il titolo I, quindi il modo di integrare c'è... ma bisogna farlo digerire al DDL.

Giosmile

[Bond.]

Ehm... no attento Giosmile
Nell'accordo è chiaramente specificato.

I contenuti e la durata sono subordinati all'esito della VDR effettuata dal DDL.

Ciaaa
Bond

[Giosmile.]

Ok Bond, mi trovi d'accordo... non ho capito a cosa ti riferisci con "no attento..."

Giosmile

[Bond.]

Mi riferisco a questo passaggio

(perchè ti devi basare sull'ATECO e c'è poco da fare)

ti devi riferire alla VDR in primis, che analizza le mansioni svolte le quali dovrebbero fare riferimento ai codici ATECO delle attività.

Il problema è quando svolgono mansioni a cui non è associato il relativo codice ATECO, ossia mansioni che non possono svolgere

Ciaaa
Bond

[Giosmile.]

Mi riferisco a questo passaggio

(perchè ti devi basare sull'ATECO e c'è poco da fare)

ti devi riferire alla VDR in primis, che analizza le mansioni svolte le quali dovrebbero fare riferimento ai codici ATECO delle attività.

Il problema è quando svolgono mansioni a cui non è associato il relativo codice ATECO, ossia mansioni che non possono svolgere

Ciaaa
Bond

Bond, il criterio scelto per la classificazione dell'azienda in rischio basso, medio o alto è il codice ATECO. Da lì scatta la programmazione della formazione i cui contenuti devono POI essere declinati effettivamente al DVR di riferimento.

Ora, il problema che poni è di natura diversa: può un tizio che svolge quella mansione essere inserito in quel codice ATECO? Mi pare più un problema da consulente del lavoro e non del professionista, il quale ha il dovere di spiegare la "probabile" contraddizione, ma poi spetta al DDL verificare che non ci siano evidenti problemi formali sulla posizione dei propri lavoratori. Potrebbe darsi che contrattualmente è giusto così e il consulente del lavoro dica, si è quello il codice da applicare.

Nell'esempio portato da me, il codice ateco è unico per quella P.A... ma la stessa ha dei cantonieri... dal punto di vista meramente formale mi son dovuto attenere alla classificazione ATECO dell'azienda così come risulta dalle carte, ma ho cercato di integrare con moduli aggiuntivi per ampliare lo spettro delle conoscenze di quei poveri cristi mai formati dall'inizio della storia di quel comune.

Poi che questo criterio sia una ca**ata megagalattica, sfondi una porta aperta...

Giosmile

[Nofer.]

grazie mirko, anche confrontarsi con te è assai stimolante!
Allora, parto dal "perchè" dico che ci siamo persi per strada la formazione. Siediti, perchè parto da molto lontano...
Come immagino tu sappia, essendo assiduo frequentatore di questo forum, io ho iniziato a lavorare 40 anni fa. Ne avevo solo 19, ma tant'è.
Quando io ho iniziato a lavorare, la prima cosa che si faceva quando si assumeva una persona era spiegare come doveva lavorare, qualunque fosse il lavoro, e per almeno una settimana si lavorava in "affiancamento", ossia c'era uno più alto in grado di te ma anche più esperto (per intenderci, uno che aveva fatto carriera) che ti seguiva passo passo, ti faceva vedere cosa, come e dove e ti spiegava anche perchè in un certo modo sì e in un altro modo no. Il concetto era quello di "parti sfruttando le esperienze di chi ti ha preceduto". Se ci pensate, già negli anni 50 i "padroni" ritenevano che per avere una resa produttiva ottimale era indispensabile che chi lavorava sapesse come farlo. Non ci vuole mica una particolare scienza imprenditoriale per capire che anche un infortunio "stupido" comunque ti fa perdere tempo, e quindi produzione, come un guasto ad una macchina procurato da manovre sbagliate ti faccia spendere soldi di riparazione e soprattutto mancata produzione etc.
Mi verrebbe quasi da dire che la purissima ottica capitalistica (=ci metto 10 per ricavarne almeno 20) era più efficace in materia di prevenzione degli infortuni che non tutte le legislazioni sociali dell'ultimo trentennio... Non lo fu per le MP, però, come sappiamo, perchè l'evento "malattia" è ritenuto tutt'oggi un'evenienza "normale" nella vita delle persone.
Io mi chiedo se ci avete mai fatto caso che già il 547, 57 anni fa e non sono pochi, all'art. 4 già diceva :

(i datori di lavoro, i dirigenti ed i preposti devono) b) rendere edotti i lavoratori dei rischi specifici cui sono esposti e portare a loro conoscenza le norme essenziali di prevenzione mediante affissione, negli ambienti di lavoro, di estratti delle presenti norme o, nei casi in cui non sia possibile l'affissione, con altri mezzi;

ed anche che la madre del fu art. 7 di 626 ed attuale art. 26 era l'art. 5 del 547 stesso:

I datori di lavoro, i dirigenti e i preposti sono tenuti a rendere edotti i lavoratori autonomi dei rischi specifici esistenti nell'ambiente di lavoro in cui siano chiamati a prestare la loro opera.
L'obbligo di cui al precedente comma non si estende ai rischi propri dell'attività professionale o del mestiere che il lavoratore autonomo è incaricato di prestare.

che mi pare assai più chiaro che non tutto quel bendidio infarcito e reso assai meno leggibile dall'obbligo o meno di redazione di carte, carte, carte... E poi ci troviamo il DUVRI per consegnare i pacchi di carta delle fotocopie negli uffici o le merci nei supermercati o i pasti precotti negli ospedali, mentre i lavoratori continuano ad essere investiti da automezzi in manovra nei cantieri e nei piazzali delle fabbriche: direbbe manfro, MA PER PIACERE!
Ora, noi abbiamo trascorso 60 anni della nostra storia senza osservare ottime leggi: vi ricordo che il 164, pensato nel 1956, è copiaincollato nell'All. V, e pure quello è stato fatto male perchè è mischiato con il 547, e hanno messo i ponti sospesi dell'edilizia nella sezione delle attrezzature di lavoro per il sollevamento di cose e persone, salvo poi piccolo piccolo scriverci dentro che

I ponti sospesi non devono essere usati in nessun caso come apparecchi di sollevamento e su di essi non devono essere installati apparecchi del genere.

Ma, pumitrozzolasantamadre, se non si devono usare come apparecchi di sollevamento non me li scrivere in mezzo agli apparecchi di sollevamento! Ma distingui il lato edilizia dal resto, piazzaci un cacchiarolo di paragrafetto da allegare al titolo IV, no al titolo II+III, tutto mischiato sulle attrezzaure di lavoro!!! Ma no, loro dovevano "unificare": mavaff...
E se siamo concordi, immagino di sì, sul fatto che la formazione dei lavoratori è indispensabile forse, ma davvero forse, se cominciamo a mettere nero su bianco di cosa davvero occorre parlargli può darsi, ma davvero può darsi, che qualcosa venga fatto.
Quindi è per questo, caro mirko, che io insisto nel dire che una buona formazione, tanto professionale quanto in tema più di specifico di sicurezza è IL capitale e non un costo.
A quelli che oggi ti dicono "e macheccacchio, altri soldi!" tu potrai rispondere: ciccio, se tu e i tuoi amichetti imprenditori aveste fatto ciò che andava fatto ex lege già da quasi 60 anni oggi sti cacchi di soldi te li frusciavi per investirli in veri miglioramenti o in ricerca, avresti risparmiato un botto di inail e non avremmo il SSN con le pezze al didietro (e quindi le tasse al cielo), perchè una gran quantità di presunte malattie "normali" sono in realtà conseguenza della vostra complessiva strafottenza.
Lo so, questo non ti aiuterà molto, ed anzi c'è di che avere il timore che si ingenerino proprio situazioni di formazione "al ribasso" come intanto hanno postato bond e giosmile. Sempre per non dire una parola dei formatori, si intende.

Quanto infine alla "discrasia" tra codici ATECO e DVR, ebbene sappiate che giusto ieri ho scoperto che il mio vecchio commercialista non solo aveva toppato il codice ateco della mia società, fino a che non me ne sono accorta io nel 2007 dopo l'ennesima volta che mi diceva che non ero congrua e coerente nella dichiarazione, ma anche quello mio personale: il risultato è che risulto ancora e sempre "biologa", che per l'amor del cielo è sì la mia qualifica professionale primigenia, e pure vecchiottina ormai, ma di certo non è  "la mia attività". Io di mestiere faccio da sempre NON il vecchio 73.10.E ma il vecchio 74.20.D (ateco 2004) che nel frattempo mi si è sdoppiato in 74.90.21 nonchè, per il lato "ambiente", 79.90.93.
Ora, il problema è che non è una questione nemmeno di consulente del lavoro, ma andiamo a monte negli uffici IVA, che sono quelli che assegnano i codici se non arrivi che già sai quale sia e ti ci devi anche litigare, alle volte, ma i commercialisti ai quali ci affidiamo se non addirittura i notai che consigliano sì, ma con tutti altri fini.

E ragazzi, ma se non facciamo a capirci dall'inizio, qua Babele e la sua torre impallidiranno sino a sparire nella storia, come esempio di confusione!

[Bond.]

Ok Gio, alla fine sono punti di vista... ma con un'unica differenza
Mo te la spiego

Tu hai detto che quella ditta (P.A.) aveva una mansione di cantoniere.
Hai classificato la P.A. come rischio medio in base alla tabella ma hai ritenuto di fare un'integrazione a rischio alto per la mansione cantoniere perchè la stessa VDR ha evidenziato un rischio alto
Perfetto

Io la vedo da un altro punto di vista, permettimi
Io faccio la VDR, trovo che il cantoniere è in rischio alto per la sua mansione è legata all'ATECO alto benchè l'ATECO della ditta sia medio e faccio formazione per rischio alto legato alla mansione non alla ditta.
Io mi chiedo: perchè non è presente l'ATECO corrispondente nell'elenco delle attività denunciate?

Guardandola dal tuo punto di vista non vedo il problema, guardandolo dal mio mi accorgo che quella particolare attività non è stata denunciata.
Ergo...
a) posso fare VDR su di un'attività non denunciata all'Agenzia delle entrate? Non corro il rischio di autodenunciare il DDL?
b) i lavoratori godono della relativa copertura previdenziale ed assicurativa per quella specifica attività? Non corro il rischio di autodenunciare il DDL?

Il fatto di dire che sono problemi del commercialista è totalmente sbagliato perchè il mondo della sicurezza è parte integrata del mondo del lavoro; non è un optional a cui posso rinunciare.

Il vero problema sta nel fatto che i 4 istituti (Agenzia delle Entrate, CCIAA, INPS e INAIL fino ad oggi non si parlavano)
Ora invece esiste il modello unico di denuncia inizio attività per via telematica e quindi i dati si incrociano.

Ti dico anche, per non allarmarti, che non conosco per nulla l'eco sistema delle P.A. quindi non sono certo la persona giusta per giudicare il tuo esempio ma se invece della P.A. fosse sta un'impresa comm.le avrei sicuramente visto delle discrepanze.

Ciaaa
Bond