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Installazione impianto elettrico: certificato di confomità

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givi
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Ho di fronte un contenzioso in regime 46/90. :smt029
Il DL-Committente rimprovera al DL realizzatore dell'impianto elettrico di aver fatto un impianto in maniera non corretta e non rispondente alle norme.

In principio c'era un computo metrico, un progetto (di un terzo) e un contratto  che li richiamava.  Sempre sul contratto c'era un esplicito richiamo al fatto che il committente avrebbe fatto redigere il progetto "as built".  Successivamente col work in progress credo si sia perso tutto.

I miei dubbi sono questi:
1) La certificazione di conformità rilasciata va intesa rispetto al progetto o rispetto alle norme?
2) Se li richiama entrambe quale pesa di più? (credo il progetto).
3) E' corretto dire che (civilisticamente) al realizzatore non può essere chiesto nulla di più rispetto al contratto?;
4) In presenza di un progetto ci dovrebbe essere un Direttore Lavori e/o un collaudo.  In tal senso dovrebbe pesare poco la Dichiarazione di Conformità (fatta dal costruttore) è molto di più il collaudo fatto dal progettista/direttore dei lavori.
:smt017
givi
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ursamaior
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Località: L'isola che non c'è

1) se l'impianto prevede un progetto, per rispettare la norma devi rispettare il progetto
2) ...
3) di fatto l'installatore deve comunque darti un impianto a norma, poco importa sia previsto dal contratto
4) pesano entrambi, in caso in incidente ci sarebbe piena corresponsabilità. Ovviamente chi collauda non si accontenta di verificare che ci sia una dich. di conf.
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
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givi
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givi ha scritto:3) E' corretto dire che (civilisticamente) al realizzatore non può essere chiesto nulla di più rispetto al contratto?
Intendo che il committente potrebbe scorporare l'opera in più pezzi (distinti contratti) fatti da più soggetti.
Ogni installatore risponde del proprio "pezzo" e il committente (progettista e Dirett. Lavori) risponde del tutto.
givi
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Mike_S&G
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givi ha scritto:Ho di fronte un contenzioso in regime 46/90. :smt029
Il DL-Committente rimprovera al DL realizzatore dell'impianto elettrico di aver fatto un impianto in maniera non corretta e non rispondente alle norme.
In principio c'era un computo metrico, un progetto (di un terzo) e un contratto  che li richiamava.  Sempre sul contratto c'era un esplicito richiamo al fatto che il committente avrebbe fatto redigere l' "as built".  Successivamente col work in progress credo si sia perso tutto.

Precisazione doverosa:

[size=0]L'as built NON E' UN PROGETTO!!!!!!!!!![/size]

e ci starebbe bene anche una parolaccia... :smt012

Bene, scusa per lo sfogo, adesso mi ricompongo...
givi ha scritto: I miei dubbi sono questi:
1) La certificazione di conformità rilasciata va intesa rispetto al progetto o rispetto alle norme?  
Intanto è una "dichiarazione di conformità". Poi, è previsto ora nel DM 37/08 ed era previsto allora nella L. 46/90 e DPR 447/91, l'obbligo di allegare il PROGETTO (non as built o postgetto) ma il PROGETTO di quanto realizzato, completo delle eventuali VARIANTI significative avvenute in corso d'opera. Quindi significa che PRIMA di iniziare i lavori è stato consegnato alla ditta installatrice un elaborato progettuale redatto da un professionista iscritto all'albo professionale nel quale era descritto per filo e per segno cosa fare. Senza un progetto esecutivo la ditta installatrice non doveva iniziare alcuna attività e se lo ha fatto se ne è assunta le responsabilità. Da questo rispondo al quesito: la dichiarazione di conformità va intesa rispetto al progetto e rispetto alle norme e alla regola dell'arte. Poi bisogna distinguere gli obblighi contrattuali dagli obblighi di legge.
givi ha scritto: 2) Se li richiama entrambe quale pesa di più? (credo il progetto).
Hanno pari dignità, senza progetto non c'è regola dell'arte nella realizzazione, senza norme tecniche di riferimento non c'è presunzione di conformità alla regola dell'arte di quanto realizzato.
givi ha scritto: 3) E' corretto dire che (civilisticamente) al realizzatore non può essere chiesto nulla di più rispetto al contratto?;
Dipende, solo se ha rispettato anche le leggi vigenti in materia.  C'è una sentenza (chissà dove l'ho messa...) riguarda una causa analoga dove l'installatore ha realizzato senza il progetto un impianto elettrico e alla fine dei lavori ha consegnati gli AS BUILT spacciandoli per il progetto. Il committente (o chi per esso) gli ha fatto notare che non era timbrato e firmato da un professionista. L'installatore non ha fatto una piega, ha preso i disegni è andato da un professionista "timbrificio" e li ha riconsegnati. Sono andati in causa, questo aspetto è emerso durante il procedimento, è il giudice ha condannato l'installatore (non so il professionista) perché, tra le altre cose, ha realizzato un impianto in competa difformità alla legge (non ricordo la motivazione esatta).
givi ha scritto: 4) In presenza di un progetto ci dovrebbe essere un Direttore Lavori e/o un collaudo.  In tal senso dovrebbe pesare poco la Dichiarazione di Conformità (fatta dal costruttore) è molto di più il collaudo fatto dal progettista/direttore dei lavori.
:smt017
Assolutamente no (e pensa che io odio usare il termine "assolutamente")... Non c'è alcun obbligo di legge che impone la DLL negli impianti ma è sicuramente una figura necessaria quando c'è un progetto, un capitolato da rispettare, ed una contabilità da controllare, proprio per evitare quello che credo sia successo nell'oggetto di questo post. Questo ruolo di DLL può averlo anche il DLL edile il quale poi si farà affiancare da uno specialistico o dallo stesso progettista. Il collaudo è un atto tecnico/amministrativo che serve per verificare che quanto realizzato sia in conformità a quanto pattuito e quindi ci deve essere a monte il progetto, altrimenti si può contestare tutto e nulla e di conseguenza arricchire solo gli avvocati, che poveracci, di questo periodo ne hanno bisogno...
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Ronin
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givi ha scritto:1) La certificazione di conformità rilasciata va intesa rispetto al progetto o rispetto alle norme?
2) Se li richiama entrambe quale pesa di più? (credo il progetto).
3) E' corretto dire che (civilisticamente) al realizzatore non può essere chiesto nulla di più rispetto al contratto?;
4) In presenza di un progetto ci dovrebbe essere un Direttore Lavori e/o un collaudo.  In tal senso dovrebbe pesare poco la Dichiarazione di Conformità (fatta dal costruttore) è molto di più il collaudo fatto dal progettista/direttore dei lavori.
1- entrambe le cose: infatti nei modulini ci sono entrambe le caselline, se hai rispettato il progetto, e se hai rispettato le norme

2- in teoria conterebbe di più il progetto (in quanto le norme sono presuntive di conformità, non obbligatorie per raggiungere la conformità).
ma come detto le caselline sono due, quindi in caso di contrasto tra progetto e norme, l'installatore dovrebbe decidere se realizzare un impianto a norma, ma non conforme al progetto, o viceversa. di solito non si arriva mai a questa situazione: l'installatore scrive al progettista e/o dll PRIMA di emettere la DDC, gli segnala la non conformità, ci si siede a un tavolo  e si sistema la cosa. comunque sì, in un caso ho visto una DDC con scritto a chiare lettere dall'installatore che NON aveva rispettato il progetto (non mi chiedere dettagli... lasciamo perdere).

quindi non concordo con mike: la legge assegna alle norme CEI (e anche UNI) la presunzione di conformità, ma non è affatto detto che un progetto non conforme alle norme non sia conforme alla regola dell'arte. diciamo che i casi in cui ciò si verifica sono rari (e dovrebbero essere nel progetto esplicitamente segnalati: non ho volutamente seguito la norma XX perchè non si applica, oppure perchè dice delle palesi cretinate. es: non ho volutamente applicato la UNI 10637 perchè solo un idi.ota progetterebbe i bagni della piscina (dove la gente entra nuda e bagnata) a 20°C, quindi ho applicato la norma DIN e li ho fatti a 24°C.

ecco; poi diciamo che nella pratica spesso accade che è il progetto che contiene delle sviste, e allora in quel caso contano di più le norme: diciamo che al di sopra di entrambi sta il buon senso.

3- no. al realizzatore è richiesto anche di seguire le leggi e la regola dell'arte (perchè c'è una legge che dice che va seguita la regola dell'arte). a seconda dello specifico, da questa frase generica e sibillina può seguire quanto dice Mike, ma anche molto di peggio (es. progettista condannato perchè PUR avendo rispettato in toto le norme CEI, non aveva scongiurato un certo tipo di evento accidentale, secondo il giudice prevedibile).

4- nient'affatto. nota che con il 37/08 ci può essere perfino un progetto senza progettista (non riapriamo la polemica...). in ogni caso, l'obbligo di nominare un DLL c'è per il lavoro pubblico e per la DIA/pdc, quindi non è affatto detto che ci sia un DLL (e anche se c'è, nel privato spesso è una persona che di impianti non sa nulla di nulla).
il collaudo poi, c'è solo se il lavoro è pubblico e supera il milione di euro (altrimenti viene sostituito da un auto-collaudo fatto dal DLL).
quindi in un'enormità di situazioni la DDC è l'unico documento disponibile con valore sancito dalla legge.
anche qualora ci fosse il collaudo, nota che la DDC è un'assunzione di responsabilità, che dal collaudo NON viene sostituita: il collaudo verifica (anche) che la DDC è veritiera, epperò quel che conta è la DDC, proprio come quando fai la prova di una nuova automobile quel che conta è la garanzia, non la prova su strada, durante la quale difetti anche gravi possono non emergere per nulla.
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Tutti sono a favore della porta aperta, fino a che sono chiusi fuori (H. Kissinger).
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givi
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Tanto per completezza:
Lavoro privato.  Solo realizzazione impianti elettrici industriali x circa 80.000 euro.
Gli avvocati si sono gia arricchiti in 5 anni di chiacchiere.
givi
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cimmi
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Quando ormai ci sono gli avvocati di mezzo non si può fare nulla, anche perchè perchè questi esseri "spregevoli"  :smt003 (nel senso che se domani difendono uno che oggi attaccano, saltano dall'altra parte senza ritegno) si affiancano ad altri esseri "spregevoli"  :smt013  (e questa volta siamo noi tecnici quando veniamo chiamati come periti di parte che facciamo esattamente come gli avvocati) i quali ognuno cerca di tirare l'acqua verso il mulini di paga.
A questo punto non pooi fare altro che aspettare o una transazione o un sentenza del giudice.

Dopo questa belle premessa sembra palese che il caso è incasinato in quanto:
Trattasi di impianto in stabilimento industriale e sicuremente ricadente nei casi dell'obbligo della progettazione, e quindi l'impresa doveva seguire il progetto, eventuali varianti dovevano essere richiesta dalla DL o a cause di evidenti errori di progettazione e quindi avere un nuovo progetto.

Secondo punto: il progetto può essere redatto solo da professionista iscritto all'albo (popi ci sono sentenze del TAR e varie che nelfrattempo hanno inibito gli architetti e i geometri, ma poi si va sempre avanti con altri ricorsi e controriscorsi..) mentre la dichiarazione di  conformità è come dice la parola stessa una dichiarazione che fa, in questo caso l'esecutore,  che l'impiando da lui realizzato è conforme alla regola dell'arte, attenzione e dire alla regola dell'arte non vuol dire solo norme CEI ma qualsiasi regola tecnica, con una differenza che se usi le norme CEI per la Legge 186/68 se un impianto è fatto a norme CEI è anche a regola dell'arte, mentre se usi altre norme hai l'obbligo di dimostrarela sicurezza equivalente.

Ciao
Bisogna essere seri, ma mai sul serio
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givi
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Il progetto firmato da professionista c'è.  
Volevo solo sapere se ci sono obblighi / prassi in merito a un Direttore Lavori che, sotto la sfera di responsabilità del committente, controlla la realizzazione del progetto e collauda.
givi
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cimmi
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Non mi è chiaro cosa intendi per "sotto la spera di responsabilità del committente", comunque il direttore dei lavori sovraintende a che ilavori vengano eseguiti come da progetto e nel rispetto di tutte le norme (tutte) in vigore.
Il collaudatore, che non dovrebbe in alcun modo aver partecipato ( e dico dvrebbe) a nessuna della fasi di progettazione e direzione lavori esegue un collaudo così come indicato nelle varie leggi  generali e norme specifiche in materia.

E' chiaro quindi che se il committente chiede alla DL di far fare delle cose non ammesse per legge e norme la DL non può farle (ma sono casi che normalmenti riguardano problemi urbanistici, sposto una finestra ecc ecc ) ma verifica la bontà di quanto realizzato.

E comunque, alla fine della fiera, se il committente non vuole pagare che ha effettuato il lavoro (per qualsiasi motivo e non voglio entrare in merito), o chi ha eseguito l'opera protende di più di quello patutito contrattualemtne purtroppo non ci sono altre vie che quelle legali che sono le uniche civili (nel senso che non si arriva alle mani......).

Ciao
Bisogna essere seri, ma mai sul serio
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serafino
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Iscritto il: 03 ago 2005 14:22
Località: BO-UD

Se l'installatore non si è interfacciato con il progettista (ed intendo per iscritto) segnalando eventuali difficoltà nel mettere in opera quanto evidenziato dal progetto e/o per segnalare difformità dalla norma, per essere preciso, si attacca!
Il progettista non è il VERBO e l'installatore deve essere un professionista che, sotto la sua responsabilità (sottolineo ed evidenzio), dichiara conforme l'impianto ergo, come già detto negli altri interventi, se non è convinto della progettazione può rifiutare il lavoro oppure interagire con il professionista (soluzione fortemente democratica e tecnicamente corretta) per eseguire un lavoro a regola d'arte.
Se non ha fatto così, ha sbagliato in fatto ed in diritto, per me.
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