Intenzione è calcolare il livello di esposizione al rumore di un escavatorista in uno specifico cantiere per richiesta/prescrizione della USL di turno.
Effettuate 5 misure in cabina, una di 500 secondi (8,20 minuti) ed altre 4 misurazioni da 300 secondi (5 minuti) durante le lavorazioni è stato calcolato il Lex,8h e l'incertezza secondo UNI 9612:2011 utilizzando il metodo per mansione (attraverso il software rumors 2.3).
Per mio errore è stata citata la 9432:2008 e non la 9432:2011 nella relazione, ora la USL contesta la mancata applicazione della 9432:2011 ...
Il calcolo dell'efficacia dei d.p.i. è stata effettuata con il metodo snr applicando il coefficiente di correzione 0.75 (cuffie). Il valore di LeqC utilizzato è il peggiore fra le 5 misurazioni.
Ed ecco qui la mia domanda:
Per questo tipo di misurazione del livello di esposizione io non vedo alcuna differenza procedurale fra la versione 2008 e 2011 ... ho frainteso qualcosa nella norma o è solo una contestazione di ripicca in quanto loro adducevano valori superiori agli 85 e dalle mie misurazioni siamo invece poco oltre gli 80 ?
Grazie a tutti
Vincenzo
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A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
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Incertezza - uni 9432 e 9612
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gentile enzolo
a me sembra ti siano capitati proprio degli attaccabrighe come ispettori !! la 9432:2008 è praticamente uguale alla 2011 solo che in quest'ultima si rimanda alla 9612 in molti punti.
Ora ... non vorrei dire una banalità ma con certe argomentazioni della ASL, se lo meritano:
se hai fatto la valutazione dell'incertezza secondo UNI 9612:2011 utilizzando il metodo per mansione e lo hai scritto in relazione, rispondigli che la citazione della 9432:2008 è stato un puro errore di battitura in quanto avendo usato la 9612 è intrinseco che hai anche usato la 9432:2011!!
Cià
a me sembra ti siano capitati proprio degli attaccabrighe come ispettori !! la 9432:2008 è praticamente uguale alla 2011 solo che in quest'ultima si rimanda alla 9612 in molti punti.
Ora ... non vorrei dire una banalità ma con certe argomentazioni della ASL, se lo meritano:
se hai fatto la valutazione dell'incertezza secondo UNI 9612:2011 utilizzando il metodo per mansione e lo hai scritto in relazione, rispondigli che la citazione della 9432:2008 è stato un puro errore di battitura in quanto avendo usato la 9612 è intrinseco che hai anche usato la 9432:2011!!
Cià
Peace and Strenght
Ok, addurre non è misurare però... un'indagine più approfondita ocn lente alla Sherlock homes ci staloro adducevano
L'escavatore ha la cabina chiusa?
Se SI è insonorizzata?
Stiamo parlando di un escavatore vero e proprio o di un miniescavatore?
Quali accessori monta l'escavatore?
Con la benna escavatrice, i valori dovrebbero essere quelli che citi tu.
Con il martellone pneumatico o il taglia-asfalto, anche con la cabina chiusa non insonorizzata, i valori potrebbero avvicinarsi a quelli che dicono loro.
Ciaaa
Bond
Un genitore saggio lascia che i figli commettano errori. È bene che una volta ogni tanto si brucino le dita.
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
Indice affidabilità: ° (è un asteroide, non una stella)
bondino, non è un'indagine approfondita alla sherlock holmes...
tu chiedi tutte cose che se ci si è riferiti alla 9432, che sia in versione old, very old o new, nel RdP ci sono: ci devono essere.
In teoria, a parte il tipo di attività svolta dal mezzo, occorrerebbe anche marca, modello e anno di costruzione, indicare la velocità o meglio a dirsi il numero di giri (gpm) anche come da x a y nel periodo di osservazione, le eventuali condizioni esterne interferenti, appunto se con cabina insonorizzata o no, se con finestrini aperti no, etc. etc.
Adesso sta scritto in 9612:2011 punto 15 richiamato in 9432:2011 punto 6 (:smt003 ), prima lo diceva sempre nel punto 6 laddove sta scritto "Pertanto la relazione tecnica deve riportare tutti i dati necessari a consentire la ripetibilità delle misurazioni". Senza questi dati, non puoi ripetere una ceppa.
Ricordo vagamente che anche nella versione 2002 c'erano scritte cose di merito, e anche in quella del 1989 (miiii, comperata di carta e per posta, che tenerezza: chissà dove l'ho fatta finire!) pure se ne parlava in qualche modo: altrimenti, vuol dire che io dal 1990 ho avuto autonomamente la genialata di scrivere, nelle relazioni, dove avevo messo il microfono, che stava succedendo mentre misuravo, le condizioni varie, per i mezzi che cos'erano com'erano attrezzati e a far cosa dove etc. etc. etc. Ok, le relazioni ben fatte contengono tutti i dettagli possibili, e forse io sono sempre stata presuntuosetta su questo, ma...
Francamente, all'epoca ritenevo un po' sminuente ammettere che avevo dovuto "comperare il libro apposito"; adesso invece, proprio per evitare discussioni, come c'è un punto di una norma di riferimento ce lo scrivo di corsa, anche se questo mi fa perdere un botto di tempo perchè -tranne, forse, quelli per me più abitudinari- non credo che ce le si possa ricordare tutte e memoria, puntillo per puntillo e quindi sono minuti su minuti che si perdono e il cielo sa quante mai finestrelle aperte...
E comunque quelli dell'ASL non stessero a seccare: usare una norma volontaria non è obbligatorio, tranne quando è espressamente richiamata da una norma di legge: e la xxxx-2011 tecnicamente nell'81/08 non può esserci. Per inciso, nel PDF dell'81, quello che ci sto facendo le orecchie al monitor, "9432" non compare per nulla. Ma qual è il loro vero problema, perchè non ci si ritrovano? ma non è che il tutto nasce dalle lagne di un vicino e quindi essendo i cantieri edili "in deroga" stanno cercando di fare sanzioni per l'esposizione dei lavoratori? E, da ultimo, ma come era attrezzato l'escavatore?
tu chiedi tutte cose che se ci si è riferiti alla 9432, che sia in versione old, very old o new, nel RdP ci sono: ci devono essere.
In teoria, a parte il tipo di attività svolta dal mezzo, occorrerebbe anche marca, modello e anno di costruzione, indicare la velocità o meglio a dirsi il numero di giri (gpm) anche come da x a y nel periodo di osservazione, le eventuali condizioni esterne interferenti, appunto se con cabina insonorizzata o no, se con finestrini aperti no, etc. etc.
Adesso sta scritto in 9612:2011 punto 15 richiamato in 9432:2011 punto 6 (:smt003 ), prima lo diceva sempre nel punto 6 laddove sta scritto "Pertanto la relazione tecnica deve riportare tutti i dati necessari a consentire la ripetibilità delle misurazioni". Senza questi dati, non puoi ripetere una ceppa.
Ricordo vagamente che anche nella versione 2002 c'erano scritte cose di merito, e anche in quella del 1989 (miiii, comperata di carta e per posta, che tenerezza: chissà dove l'ho fatta finire!) pure se ne parlava in qualche modo: altrimenti, vuol dire che io dal 1990 ho avuto autonomamente la genialata di scrivere, nelle relazioni, dove avevo messo il microfono, che stava succedendo mentre misuravo, le condizioni varie, per i mezzi che cos'erano com'erano attrezzati e a far cosa dove etc. etc. etc. Ok, le relazioni ben fatte contengono tutti i dettagli possibili, e forse io sono sempre stata presuntuosetta su questo, ma...
Francamente, all'epoca ritenevo un po' sminuente ammettere che avevo dovuto "comperare il libro apposito"; adesso invece, proprio per evitare discussioni, come c'è un punto di una norma di riferimento ce lo scrivo di corsa, anche se questo mi fa perdere un botto di tempo perchè -tranne, forse, quelli per me più abitudinari- non credo che ce le si possa ricordare tutte e memoria, puntillo per puntillo e quindi sono minuti su minuti che si perdono e il cielo sa quante mai finestrelle aperte...
E comunque quelli dell'ASL non stessero a seccare: usare una norma volontaria non è obbligatorio, tranne quando è espressamente richiamata da una norma di legge: e la xxxx-2011 tecnicamente nell'81/08 non può esserci. Per inciso, nel PDF dell'81, quello che ci sto facendo le orecchie al monitor, "9432" non compare per nulla. Ma qual è il loro vero problema, perchè non ci si ritrovano? ma non è che il tutto nasce dalle lagne di un vicino e quindi essendo i cantieri edili "in deroga" stanno cercando di fare sanzioni per l'esposizione dei lavoratori? E, da ultimo, ma come era attrezzato l'escavatore?
Nofer
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Ognuno di noi, da solo, non vale nulla.
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Le strade dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni.enzolo ha scritto:Intenzione è calcolare il livello di esposizione al rumore di un escavatorista in uno specifico cantiere per richiesta/prescrizione della USL di turno.
Mi spieghi come hai fatto a fare una misura della durata complessiva di 28,20 minuti quando il prospetto 1 del punto 10.2 della UNI EN ISO 9612:2011 prevede che la durata minima delle misurazioni nel metodo per mansioni è 5h?enzolo ha scritto:Effettuate 5 misure in cabina, una di 500 secondi (8,20 minuti) ed altre 4 misurazioni da 300 secondi (5 minuti) durante le lavorazioni è stato calcolato il Lex,8h e l'incertezza secondo UNI 9612:2011 utilizzando il metodo per mansione (attraverso il software rumors 2.3).
Sei riuscito a comprimere il tempo?
Hai viaggiato a bordo di un neutrino nel tunnel Maria Stella Gelmini?
Tu sei proprio sicuro di avere applicato la norma UNI EN ISO 9612:2011, vero?enzolo ha scritto:Per mio errore è stata citata la 9432:2008 e non la 9432:2011 nella relazione, ora la USL contesta la mancata applicazione della 9432:2011 ...
Cioè era proprio la UNI EN ISO 9612:2011 e il metodo era per mansioni secondo la norma UNI EN ISO 9612:2011?
Non è che ti sei sbagliato e ti sei letto il signore degli anelli?
Lo Stato è come la religione: vale se la gente ci crede (Errico Malatesta)
Enzolo, riporta cortesemente modello, tipo, anno di fabbricazione e accessorio montato. Se l'accessorio è idraulico sarbbe opportune conoscere anche per lui marca, modello e anno di fabbricazione.
Vedrò di esserti di aiuto.
Ho appeno terminato una campagna di misurazioni durata una settimana (precisamente 8 giorni lavorativi) su vari mezzi con varie attrezzature ergo qualche dato è possibile ricavarlo...
Vedrò di esserti di aiuto.
Ho appeno terminato una campagna di misurazioni durata una settimana (precisamente 8 giorni lavorativi) su vari mezzi con varie attrezzature ergo qualche dato è possibile ricavarlo...
Per far crollare un palazzo di 15 piani servono 4 secondi e 30 anni di esperienza
@ursa: io credo di aver capito che enzolo ha misurato la mansione, non per mansioni. Ossia, per compiti. Un escavatorista fa l'escavatorista, in genere.
Per quello che ne capisco io, le misurazioni per mansione sono limitate ai posti dove c'è un sacco di gente e in molti fanno la stessa cosa (tipo le catene di montaggio o le lavorazioni tutte uguali) e al più dove c'è pochissime persone che grosso modo fanno tutte un po' di tutto su tanti macchinari. Altrimenti, conviene nettamente procedere per compiti, avendo cura di farsi ben specificare chi usa cosa, specie sulle lavorazioni non quotidiane.
Per quello che ne capisco io, le misurazioni per mansione sono limitate ai posti dove c'è un sacco di gente e in molti fanno la stessa cosa (tipo le catene di montaggio o le lavorazioni tutte uguali) e al più dove c'è pochissime persone che grosso modo fanno tutte un po' di tutto su tanti macchinari. Altrimenti, conviene nettamente procedere per compiti, avendo cura di farsi ben specificare chi usa cosa, specie sulle lavorazioni non quotidiane.
Nofer
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Si tratta di un piccolo subappalto, due soli lavoratori, uno guida un autocarro l'altro manovra un escavatore con benna e cabina insonorizzata, insieme stanno tirando giù una collina (terreno compatto). Il tutto all'interno di un grande cantiere.
Unico mezzo d'opera e unico lavoratore che lo usa per fare sempre la stessa cosa: scava, riempie il cassone, aspetta, scava, riempie il cassone, aspetta .. e così via.
Per riempire il cassone ci mette circa 5 minuti, poi aspetta 5/10 minuti che il camion va a scaricare.
Ho effettuato nel corso di una mattina una ventina di misurazioni con fonometro impostato a 300 secondi ma molte sono andate a vuoto perché il lavoro è finito prima del tempo di integrazione.
Ho poi alla fine per caso effettuato una misura da poco oltre 6 minuti.
Quello era il mio tempo ... oltre sarei andato in perdita.
E' vero, non ho rispettato le 5h ma lo ritengo assolutamente ininfluente.
Ho riletto con attenzione la relazione presentata alla usl ed oggettivamente ho fatto un macello (per fretta ho mischiato un po' tutte le norme la 1999, la 9432, la 9612, mea culpa - ho bisogno di collaboratori migliori) ma i risultati sono corretti.
Secondo voi il non aver rispettato le 5h su un lavoro così ripetitivo è significativo ?
Unico mezzo d'opera e unico lavoratore che lo usa per fare sempre la stessa cosa: scava, riempie il cassone, aspetta, scava, riempie il cassone, aspetta .. e così via.
Per riempire il cassone ci mette circa 5 minuti, poi aspetta 5/10 minuti che il camion va a scaricare.
Ho effettuato nel corso di una mattina una ventina di misurazioni con fonometro impostato a 300 secondi ma molte sono andate a vuoto perché il lavoro è finito prima del tempo di integrazione.
Ho poi alla fine per caso effettuato una misura da poco oltre 6 minuti.
Quello era il mio tempo ... oltre sarei andato in perdita.
E' vero, non ho rispettato le 5h ma lo ritengo assolutamente ininfluente.
Ho riletto con attenzione la relazione presentata alla usl ed oggettivamente ho fatto un macello (per fretta ho mischiato un po' tutte le norme la 1999, la 9432, la 9612, mea culpa - ho bisogno di collaboratori migliori) ma i risultati sono corretti.
Secondo voi il non aver rispettato le 5h su un lavoro così ripetitivo è significativo ?
enzolo, tu non hai ben afferrato lo spirito della 9612, secondo me, e ora ti spiego perchè lo dico, dal mio punto di intendere bentinteso: tanto, se dico castronerie ursinodolce certo non si farà scrupolo di farlo notare e magari dirà anche dove sbaglio (che se sbaglio mi tornerebbe proprio comodo saperlo).
Tu hai detto di aver "Effettuate 5 misure in cabina, una di 500 secondi (8,20 minuti) ed altre 4 misurazioni da 300 secondi (5 minuti) durante le lavorazioni è stato calcolato il Lex,8h e l'incertezza secondo UNI 9612:2011 utilizzando il metodo per mansione-".
Bene, io avevo ben capito che hai fatto la valutazione DELLA mansione, e non per mansioni, che è tutt'un'altra cosa.
La 9612 spiega, persino secondo me in modo chiaro, che la valutazione "per mansioni" richiede l'identificazione del Gruppo omogeneo e poi, per lavoratori del GO in numero inferiore a 5, si misura casualmente per 5 ore, con un tempo di misura/osservazione che coinvolga almeno il 50% dei lavoratori per un tempo complessivo T di (5/n)/(nGO/2) e t comporterà un numero di misure al suo interno che corrisponda alle diverse fasi, delle quali però almeno la prima e l'ultima devono includere avvio delle attività e fine delle stesse. Di fatto, sono almeno 8 ore per ogni gruppo omogeneo, quello che cambia è se sono tutte e 8 a misurare o se ogni tanto una pipatella o una sigarettina o un caffè- da seduti magari- ce le si può concedere. Idonea per grandi aziende con linee di produzione omogenee.
Il tipo di misurazione che hai fatto tu è quella per compiti. E quindi il riferimento per la strategia di misurazione NON sarà il punto 10 ma il punto 9 della 9612.
E peraltro, mi pare piuttosto evidente che è un rumore ciclico (lavoro-pausa-lavoro-pausa-lavoro-pausa... se non è ciclico questo proprio non saprei quale altro!), quindi avresti dovuto misurare almeno 3 cicli completi di lavoro+pausa di attesa, o comunque un numero di cicli per ogni misura che non durasse meno di 5 minuti cad. Perchè eseguire una valutazione del rischio di esposizione a rumore non è misurare solo il rumore e solo quando c'è, ma appunto valutare l'esposizione complessiva a rumore nell'arco di tutte e 8 le ore di lavoro (ma anche 10, se fanno straordinari) secondo quella formula integrale che è sempre la stessa da decine di anni. E nel rumore c'è quello che fa rumore ma anche quello che fa silenzio, così come quando si valuta un'esposizione ad agenti chimci si deve valutare la concentrazione dell'agente sì ma rispetto al tempo di esposizione effettivo.
Poi, ci puoi fare tutte le incertezze che ti pare.
Ma secondo me calcolare l'incertezza di una misura che, da come leggo, non è corretta perchè tu hai cercato di misurare solo mentre il mezzo operava, mi sembra un esercizio matematico piuttosto inutile per la bisogna.
D'altronde, se dici che la cabina è insonorizzata, mi pare ovvio che il Lex8h sia <80: altrimenti, l'hanno insonorizzata di schifo.
Ora, io non ho idea se i signori dell'ASL hanno mai letto la 9612 ma anche la 9432:2011, nè se hanno capito quello che leggevano (accade, nelle migliori famiglie) qualora ciò sia avvenuto, ma resta il fatto che non è obbligatorio usarla.
Così come non ho idea se tu hai o meno comperato (ahimé, sì, si compera, ma non costa tanto) la 9432:2011, però oggettivamente senza la 9612 affianco è un po' difficile applicarla completamente.
E l'ho detta garbata.
Tu hai detto di aver "Effettuate 5 misure in cabina, una di 500 secondi (8,20 minuti) ed altre 4 misurazioni da 300 secondi (5 minuti) durante le lavorazioni è stato calcolato il Lex,8h e l'incertezza secondo UNI 9612:2011 utilizzando il metodo per mansione-".
Bene, io avevo ben capito che hai fatto la valutazione DELLA mansione, e non per mansioni, che è tutt'un'altra cosa.
La 9612 spiega, persino secondo me in modo chiaro, che la valutazione "per mansioni" richiede l'identificazione del Gruppo omogeneo e poi, per lavoratori del GO in numero inferiore a 5, si misura casualmente per 5 ore, con un tempo di misura/osservazione che coinvolga almeno il 50% dei lavoratori per un tempo complessivo T di (5/n)/(nGO/2) e t comporterà un numero di misure al suo interno che corrisponda alle diverse fasi, delle quali però almeno la prima e l'ultima devono includere avvio delle attività e fine delle stesse. Di fatto, sono almeno 8 ore per ogni gruppo omogeneo, quello che cambia è se sono tutte e 8 a misurare o se ogni tanto una pipatella o una sigarettina o un caffè- da seduti magari- ce le si può concedere. Idonea per grandi aziende con linee di produzione omogenee.
Il tipo di misurazione che hai fatto tu è quella per compiti. E quindi il riferimento per la strategia di misurazione NON sarà il punto 10 ma il punto 9 della 9612.
E peraltro, mi pare piuttosto evidente che è un rumore ciclico (lavoro-pausa-lavoro-pausa-lavoro-pausa... se non è ciclico questo proprio non saprei quale altro!), quindi avresti dovuto misurare almeno 3 cicli completi di lavoro+pausa di attesa, o comunque un numero di cicli per ogni misura che non durasse meno di 5 minuti cad. Perchè eseguire una valutazione del rischio di esposizione a rumore non è misurare solo il rumore e solo quando c'è, ma appunto valutare l'esposizione complessiva a rumore nell'arco di tutte e 8 le ore di lavoro (ma anche 10, se fanno straordinari) secondo quella formula integrale che è sempre la stessa da decine di anni. E nel rumore c'è quello che fa rumore ma anche quello che fa silenzio, così come quando si valuta un'esposizione ad agenti chimci si deve valutare la concentrazione dell'agente sì ma rispetto al tempo di esposizione effettivo.
Poi, ci puoi fare tutte le incertezze che ti pare.
Ma secondo me calcolare l'incertezza di una misura che, da come leggo, non è corretta perchè tu hai cercato di misurare solo mentre il mezzo operava, mi sembra un esercizio matematico piuttosto inutile per la bisogna.
D'altronde, se dici che la cabina è insonorizzata, mi pare ovvio che il Lex8h sia <80: altrimenti, l'hanno insonorizzata di schifo.
Ora, io non ho idea se i signori dell'ASL hanno mai letto la 9612 ma anche la 9432:2011, nè se hanno capito quello che leggevano (accade, nelle migliori famiglie) qualora ciò sia avvenuto, ma resta il fatto che non è obbligatorio usarla.
Così come non ho idea se tu hai o meno comperato (ahimé, sì, si compera, ma non costa tanto) la 9432:2011, però oggettivamente senza la 9612 affianco è un po' difficile applicarla completamente.
E l'ho detta garbata.
Nofer
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