Buongiorno, mi servirebbe un'informazione.
Un datore di lavoro ha in un capannone una serie di macchinari. Su alcuni di questi ha apposto delle protezioni di sua iniziativa. Alcuni ispettori gli hanno detto su che base e per quali motivi ha messo quelle protezioni e sembra gli abbiano detto di rivolgersi ad un igegnere per scrivere 2 righe e giustificare quelle protezioni.
Ma la direttiva macchine, laddove ho macchinari vetusti e privi dei relativi libretti e marchio CE, che dice per l'adeguamento dei macchinari? Non deve occuparsene il fabbricante?
E comunque che fare? E' corretto mettere protezioni da parte del datore senza aver consultato nessuno?
Grazie
Il forum di SICUREZZAONLINE è stato ideato, realizzato e amministrato per oltre 15 anni da Giuseppe Zago (Mod).
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
A lui va la nostra gratitudine ed il nostro affettuoso ricordo.
macchine
Per le macchine "vecchie" prive di marcatura CE , i passi sostanzailmente da seguire sono:
1) Valutazione di conformità della macchina alla legislazione previgente
al DPR 459/96 ( nessun adempimento ai fini DPR 450/96)
2) Analisi dei rischi come base di partenza per eventuali adeguamenti dei sistemi di protezione ai fini della 626 Art.3 ..." eliminazione dei rischi in relazione alle conoscenze acquisite in base al progresso tecnico e ove non possibile, loro riduzione al minimo.. ecc.."3) Eventuali adeguamenti
4) Prove finali come da dettato normativo
Pertanto l'adeguamento di macchine esistenti richiede approffondite conoscenze in campo legislativo del settore specifico e tecnico-normativo.
Se il datore di lavoro possiede le suddette conoscenze ed esperienza in campo di analisi dei rischi macchina ed esperienza in campo di adeguamento dei sistemi di sicurezza conformemente alle norme tecniche specifiche nessuno vieta che lo faccia lui.
Ciao
1) Valutazione di conformità della macchina alla legislazione previgente
al DPR 459/96 ( nessun adempimento ai fini DPR 450/96)
2) Analisi dei rischi come base di partenza per eventuali adeguamenti dei sistemi di protezione ai fini della 626 Art.3 ..." eliminazione dei rischi in relazione alle conoscenze acquisite in base al progresso tecnico e ove non possibile, loro riduzione al minimo.. ecc.."3) Eventuali adeguamenti
4) Prove finali come da dettato normativo
Pertanto l'adeguamento di macchine esistenti richiede approffondite conoscenze in campo legislativo del settore specifico e tecnico-normativo.
Se il datore di lavoro possiede le suddette conoscenze ed esperienza in campo di analisi dei rischi macchina ed esperienza in campo di adeguamento dei sistemi di sicurezza conformemente alle norme tecniche specifiche nessuno vieta che lo faccia lui.
Ciao
Quoto in pieno e aggiungoBayern ha scritto:Pertanto l'adeguamento di macchine esistenti richiede approffondite conoscenze in campo legislativo del settore specifico e tecnico-normativo.
Se il datore di lavoro possiede le suddette conoscenze ed esperienza in campo di analisi dei rischi macchina ed esperienza in campo di adeguamento dei sistemi di sicurezza conformemente alle norme tecniche specifiche nessuno vieta che lo faccia lui.
Ciao
L’adeguamento delle macchine a cura del datore di lavoro sono legate a vari disposti normativi:
1 - art. 29 della Legge Comunitaria 2004 che ha modificato il D.Lgs. 626/94
2 - DPR 547/55 (le macchine non marcate CE devono rispondere a tal decreto… si cita il più impegnativo e generico degli articoli in tal senso… sempre valido a fronte di un qualsiasi infortunio)
Art. 41. PROTEZIONE E SICUREZZA DELLE MACCHINE
Gli elementi delle macchine, quando costituiscono un pericolo, devono essere protetti o segregati o provvisti di dispositivi di sicurezza.
3 - l’art. 4, comma 5, lettera b) del D.Lgs. 626/94
5. Il datore di lavoro [....] adotta le misure necessarie per la sicurezza e la salute dei lavoratori, ed in particolare: …
b) aggiorna le misure di prevenzione in relazione ai mutamenti organizzativi e produttivi che hanno rilevanza ai fini della salute e della sicurezza del lavoro, ovvero in relazione al grado di evoluzione della tecnica, della prevenzione e della protezione
4 - l’art. 2087 del Codice Civile
Art. 2087 - Tutela delle condizioni di lavoro - L’imprenditore è tenuto ad adottare nell’esercizio dell’impresa le misure che, secondo la particolarità del lavoro, l’esperienza e la tecnica, sono necessarie a tutelare l’integrità fisica e la personalità morale dei prestatori di lavoro
5 - Lo stato dell’arte è poi “individuabile” tramite le norme tecniche (in particolare quelle armonizzate sulle macchine)
quindi lasciamo stare gli ingegneri se il ddl è già aposto in scienza e coscenza
inoltre ha ottemperato le norme di legge... e gli organi di controllo non sono contenti???
mah...
un saluto cordiale
la cultura del dono e il gioco della reputazione costituiscono il modo ottimale a livello globale per cooperare verso la produzione (e la verifica!) di lavoro creativo di alta qualità - E. S. Raymond
Sono d'accordo.
Forse quegli ispettori (di quale ente? Spisal?) per "scrivere 2 righe e giustificare quelle protezioni" intendevano un'analisi dei rischi che, secondo me, è la cosa più importante da fare.
A me capita spesso di vedere protezioni improvvisate, scopiazzate da macchine simili, e talvolta anche cervellotiche al punto da costituire pericolo aggiuntivo...
Nessun ispettore può contestare la messa in sicurezza di una macchina quando:
- è stata fatta un'analisi dei rischi;
- il datore di lavoro ha effettuato una riduzione dei rischi adottando le protezioni necessarie.
L'analisi dei rischi naturalmente dovrà far riferimento allo "stato dell'arte" per quel tipo di macchine, vale a dire prendere in considerazione le norme applicabili (non sempre è facile avere un quadro normativo completo) e riferirsi magari al panorama produttivo per come sono stati affrontati i rischi dai costruttori su macchine simili marcate CE.
Saluti
Forse quegli ispettori (di quale ente? Spisal?) per "scrivere 2 righe e giustificare quelle protezioni" intendevano un'analisi dei rischi che, secondo me, è la cosa più importante da fare.
A me capita spesso di vedere protezioni improvvisate, scopiazzate da macchine simili, e talvolta anche cervellotiche al punto da costituire pericolo aggiuntivo...
Nessun ispettore può contestare la messa in sicurezza di una macchina quando:
- è stata fatta un'analisi dei rischi;
- il datore di lavoro ha effettuato una riduzione dei rischi adottando le protezioni necessarie.
L'analisi dei rischi naturalmente dovrà far riferimento allo "stato dell'arte" per quel tipo di macchine, vale a dire prendere in considerazione le norme applicabili (non sempre è facile avere un quadro normativo completo) e riferirsi magari al panorama produttivo per come sono stati affrontati i rischi dai costruttori su macchine simili marcate CE.
Saluti
Ciao Ugo
Il mio ragionamento si riferiva alla domanda iniziale, ovvero abbiamo un datore di lavoro che ha messo in sicurezza delle macchine nella sua azienda , lo poteva fare o no ?
Se nel fare questo ha applicato le procedure/norme corrette certo che lo può fare , ma attenzione che abbia appunto la capacità a farlo ad esempio come sappiamo interfacciare un dispositivo di sicurezza alla macchina per realizzare l'donea categoria di sicurezza scaturita dall'analisi dei rischi ( o meglio cominciamo ora già a parlare di Performance Level) richiede un bagaglio culturale che spesso i datori di lavoro non possono avere in quanto si occupano di altro ( ecco che fa capolino l'esperto : ingegnere, perito o autodidatta :smt002 )
Ciao
Il mio ragionamento si riferiva alla domanda iniziale, ovvero abbiamo un datore di lavoro che ha messo in sicurezza delle macchine nella sua azienda , lo poteva fare o no ?
Se nel fare questo ha applicato le procedure/norme corrette certo che lo può fare , ma attenzione che abbia appunto la capacità a farlo ad esempio come sappiamo interfacciare un dispositivo di sicurezza alla macchina per realizzare l'donea categoria di sicurezza scaturita dall'analisi dei rischi ( o meglio cominciamo ora già a parlare di Performance Level) richiede un bagaglio culturale che spesso i datori di lavoro non possono avere in quanto si occupano di altro ( ecco che fa capolino l'esperto : ingegnere, perito o autodidatta :smt002 )
Ciao
Be, se aggiungo un funghettino che mi fornisce un arresto in categoria 0 mentre la macchina è di suo dotata di arresti in categoria 1 non aumento la sicurezza ma la diminuisco. Idem per la logica di comando degli interblocchi.
Il DDL può essere animato la miglior buona volontà di questo mondo, ma se aggiunge protezione interbloccate è meglio se si fa seguire da uno specialista. Forse, come dice Bayern, la richiesta degli organismi di vigilanza va in quella direzione.
Ciao
Marzio
Il DDL può essere animato la miglior buona volontà di questo mondo, ma se aggiunge protezione interbloccate è meglio se si fa seguire da uno specialista. Forse, come dice Bayern, la richiesta degli organismi di vigilanza va in quella direzione.
Ciao
Marzio
"Ogni soluzione genera nuovi problemi" (Corollario 7, Legge di Murphy)
ora capisco il di sua iniziativa alias "a capocchia" 
la cultura del dono e il gioco della reputazione costituiscono il modo ottimale a livello globale per cooperare verso la produzione (e la verifica!) di lavoro creativo di alta qualità - E. S. Raymond
Adesso provo a dire un pò di robe.
Io farei una sana e decisa distinzione fra Analisi dei Rischi ed ottemperanza ai RESS o ai Requisiti di sicurezza della 626 o normativa previgente alla direttiva macchine.
Perchè?
L'analisi dei rischi prende in considerazione tutte le potenziali fonti di pericolo e quindi è decisamente legata alla conoscenza specifica di chi la esegue : infatti per fare un'analisi corretta bisognerebbe costituire un team d'analisi multidisciplinare e multiculturale.
E qui iniziamo già a capire che le due ricghe scritte da tizio o caio servono a pochino.....
Differente è ottemperare ai RESS, in quanto le norme tecniche armonizzate costituiscono presunzione di conformità (allo stato dell'arte) e non solo, sovente trovate degli annex Zx che elencano i RESS (o solo RES) a cui ottempera la medesima norma.
Ergo, per applicare una Norma tecnica, che ne so, sul bordo macchina, un buon automazionista se la canta e se la suona, mentre per esegure un'analisi dei rischi, bhe fa fatica a farla un singolo Ingegnre Nucleare da 110 e lode con bacio accademico, se non ha esperienza specifica, che sfortunatamente non è al momento attestabile con titoli di studio.
Quindi, per concludere, mettere un carter di protezione in corrispondenza ad un organo mobile può essere giustificato con una banale analisi dei RESS, ricordando il famoso "...senza crare ulteriori rischi..."
Invece, inserire una coppia di fotocellule oppure un muting device, dovrebbe richiedere un'analisi dei rischi preliminare eseguita da :
a) chi il pericolo lo avverte (es. il consulente del DDL)
b) chi fa il progetto della modifica
c) se del caso, chi esegue il bordo macchina perchè i progetti su carta spesso "toccano" e costringono a modifiche in opera
Di conseguenza, chiedere un'analisi del rischio è corretto se non si è convinti dell'efficacia dell'azione e la risposta potrebbe essere una norma tecnica armonizzata, mentre non è a mio avviso MAI corretto chiedere di vedere due righe scritte da un tizio a caso dotato di un titolo di studio : o se ne specificano le conoscenze, oppure è come se non ci fossero.
Io farei una sana e decisa distinzione fra Analisi dei Rischi ed ottemperanza ai RESS o ai Requisiti di sicurezza della 626 o normativa previgente alla direttiva macchine.
Perchè?
L'analisi dei rischi prende in considerazione tutte le potenziali fonti di pericolo e quindi è decisamente legata alla conoscenza specifica di chi la esegue : infatti per fare un'analisi corretta bisognerebbe costituire un team d'analisi multidisciplinare e multiculturale.
E qui iniziamo già a capire che le due ricghe scritte da tizio o caio servono a pochino.....
Differente è ottemperare ai RESS, in quanto le norme tecniche armonizzate costituiscono presunzione di conformità (allo stato dell'arte) e non solo, sovente trovate degli annex Zx che elencano i RESS (o solo RES) a cui ottempera la medesima norma.
Ergo, per applicare una Norma tecnica, che ne so, sul bordo macchina, un buon automazionista se la canta e se la suona, mentre per esegure un'analisi dei rischi, bhe fa fatica a farla un singolo Ingegnre Nucleare da 110 e lode con bacio accademico, se non ha esperienza specifica, che sfortunatamente non è al momento attestabile con titoli di studio.
Quindi, per concludere, mettere un carter di protezione in corrispondenza ad un organo mobile può essere giustificato con una banale analisi dei RESS, ricordando il famoso "...senza crare ulteriori rischi..."
Invece, inserire una coppia di fotocellule oppure un muting device, dovrebbe richiedere un'analisi dei rischi preliminare eseguita da :
a) chi il pericolo lo avverte (es. il consulente del DDL)
b) chi fa il progetto della modifica
c) se del caso, chi esegue il bordo macchina perchè i progetti su carta spesso "toccano" e costringono a modifiche in opera
Di conseguenza, chiedere un'analisi del rischio è corretto se non si è convinti dell'efficacia dell'azione e la risposta potrebbe essere una norma tecnica armonizzata, mentre non è a mio avviso MAI corretto chiedere di vedere due righe scritte da un tizio a caso dotato di un titolo di studio : o se ne specificano le conoscenze, oppure è come se non ci fossero.
-
fbianchi.
Quoto serafino in toto.
Un unico appunto: sembrerebbe che l'ispettore abbia chiesto le due righe firmate da ingegnere (non da un tizio a caso dotato di un titolo di studio): le conoscenze richieste mi sembrano abbastanza chiare. Se l'ingegnere è iscritto all'albo (ed è di vecchio ordinamento), allora o sa cosa fare oppure non potrebbe firmare nulla (come previsto dal codice deontologico che ha sottoscritto, con tutto quello che ne dovrebbe conseguire).
Se il rispetto delle norme tecniche presuppone una presunzione di conformità, le due righe scritte dall'ingegnere presuppongono una presunzione di correttezza (e di assunzione di responsabilità). Non essendo prevista una lista di esperti autorizzati,l'ispettore non puo' che richiedere il parere di un professionista iscritto ad un ordine/albo tecnico adeguato (infatti non richiede la firma del medico, ma di un ingegnere).
A questo punto ci sono due tipi di problemi (che diventerebbe troppo lungo approfondire e cercare di risolvere qui): solo per parlare
1.chi fa rispettare il codice deontologico? Nessuno: siamo all'anarchia
2.con il nuovo ordinamento non solo non si capiscono piu' i limiti di firma dei nuovi ingegneri, ma non si ha la piu' pallida idea nemmeno delle loro conoscenze: l'anarchia è diventata completa (purtroppo è voluta dalle nuove filosofie di semplificazione europee).
Un unico appunto: sembrerebbe che l'ispettore abbia chiesto le due righe firmate da ingegnere (non da un tizio a caso dotato di un titolo di studio): le conoscenze richieste mi sembrano abbastanza chiare. Se l'ingegnere è iscritto all'albo (ed è di vecchio ordinamento), allora o sa cosa fare oppure non potrebbe firmare nulla (come previsto dal codice deontologico che ha sottoscritto, con tutto quello che ne dovrebbe conseguire).
Se il rispetto delle norme tecniche presuppone una presunzione di conformità, le due righe scritte dall'ingegnere presuppongono una presunzione di correttezza (e di assunzione di responsabilità). Non essendo prevista una lista di esperti autorizzati,l'ispettore non puo' che richiedere il parere di un professionista iscritto ad un ordine/albo tecnico adeguato (infatti non richiede la firma del medico, ma di un ingegnere).
A questo punto ci sono due tipi di problemi (che diventerebbe troppo lungo approfondire e cercare di risolvere qui): solo per parlare
1.chi fa rispettare il codice deontologico? Nessuno: siamo all'anarchia
2.con il nuovo ordinamento non solo non si capiscono piu' i limiti di firma dei nuovi ingegneri, ma non si ha la piu' pallida idea nemmeno delle loro conoscenze: l'anarchia è diventata completa (purtroppo è voluta dalle nuove filosofie di semplificazione europee).
io mi sento di non condicvidere l'osservazione fatta da fbianchi (per il mio atavico amor di discussione s'intende...) perchè l'iscrizione ad un albo ed il rispetto di una deontologia, non coprono il concetto di : se non so, non posso provvedre, ovvero l'onniscenza non è di questo mondo.
Leggo sovente una nota rivista del settore che quando devia nelle macchine, tratta certi aspetti con una faciloneria ed una superficialità che mi costringono a saltare l'articolo per non mettermi a piangere (mi sono stufato di fare osservazioni), ma lo scrivente è davvero uno bravo, solo che non conosce lo specifico argomento e non ne coglie le implicazioni.
Ma ritornando a noi, se il tizio che chiede le due righe vuole un'asseverazione sul corretto svolgimento, sono assolutamente d'accordo che possa farlo solo un'iscritto all'ordine, in quanto le sue compentenze tecniche gli possono permettere di capire il materiale sottoposto alla sua osservazione; mi sento di non estendre il concetto alla stesura della documentazione da parte della medesima persona "in solitario".
Ma vado oltre : il mio resp. dell'uffico tecnico è un Ing. che si è laureato in Germania e non è iscritto all'albo; fa parte di 12 commissioni tecniche, scrive su riviste del settore ed ha un'espereinza di 20 anni nel settore.
Io direi che 2 righe scritte da quest'uomo hanno un certo peso specifico....
Ergo : se si richiede un'asseverazione sono d'accordo sull'iscrizione ad un albo (ovvio...); se si richiedono competenze specifiche, direi che è importante la formazione (scolastica e non) ma soprattutto la fiducia del committente (alias DDL) essendo in ultima analisi lui il responsabile finale.
Leggo sovente una nota rivista del settore che quando devia nelle macchine, tratta certi aspetti con una faciloneria ed una superficialità che mi costringono a saltare l'articolo per non mettermi a piangere (mi sono stufato di fare osservazioni), ma lo scrivente è davvero uno bravo, solo che non conosce lo specifico argomento e non ne coglie le implicazioni.
Ma ritornando a noi, se il tizio che chiede le due righe vuole un'asseverazione sul corretto svolgimento, sono assolutamente d'accordo che possa farlo solo un'iscritto all'ordine, in quanto le sue compentenze tecniche gli possono permettere di capire il materiale sottoposto alla sua osservazione; mi sento di non estendre il concetto alla stesura della documentazione da parte della medesima persona "in solitario".
Ma vado oltre : il mio resp. dell'uffico tecnico è un Ing. che si è laureato in Germania e non è iscritto all'albo; fa parte di 12 commissioni tecniche, scrive su riviste del settore ed ha un'espereinza di 20 anni nel settore.
Io direi che 2 righe scritte da quest'uomo hanno un certo peso specifico....
Ergo : se si richiede un'asseverazione sono d'accordo sull'iscrizione ad un albo (ovvio...); se si richiedono competenze specifiche, direi che è importante la formazione (scolastica e non) ma soprattutto la fiducia del committente (alias DDL) essendo in ultima analisi lui il responsabile finale.