Corsi di formazione online: "valgono" ?

[Nofer]

Allora...
Un attestato firmato da qualcuno che ha il potere di firmarlo è un attestato in ogni caso.
Poi, ci vorrebbe un briciolo di vigilanza su come è stato conseguito, ma non si comprende bene, leggi alla mano, chi dovrebbe svolgere questo compito: immagino che il problema risieda a monte, in quanto, per esempio, non c'è comunque controllo sulle effettive conoscenze nè di chi consegue un diploma ma nemmeno di una laurea, e neppure sulla oggettiva professionalità di chi in una qualche riffa o raffa riesce ad ottenere l'iscrizione ad un collegio o ordine professionale. Insomma, in Italia, cosa fatta capo ha.
Il problema nel suo caso specifico è "diverso", in quanto come lei stesso ha notato pare a volte che già la pura presenza fisica in aula sia sufficiente a certificare l'apprendimento... ma le ricordo che ciò ormai accade anche per numerosi insegnamenti accademici  :smt009, non per nulla stiamo come stiamo.
Dal che, a lei comunque la scelta: tecnicamente, la norma non vieta l'apprendimento a distanza, il c.d. e-learning che è quindi lecito, ma nei fatti alcuni dei corsi che lei intende seguire (come aggiornamento, se ho ben capito) prevedono delle prove pratiche che di certo non sono eseguibili per web.
In particolare, per il primo soccorso la normativa prevede triennalmente un aggiornamento riferito alla sola parte pratica:

La formazione dei lavoratori designati andrà ripetuta con cadenza triennale almeno per quanto attiene alla capacità di intervento pratico

e quindi mi pare evidente che un corso a distanza non avrebbe alcun senso se non spendere soldi inutili.
Per l'anticendio, al momento non ci sono indirizzi specifici sui contenuti dell'aggiornamento e il relativo obbligo è contenuto solo implicitamente nell'art. 37, come già ricordato in questo forum e come già previsto dal DM 10 marzo 1998 ma per particolari condizioni operative.
Infine, per quanto riguarda l'aggiornamento come DdL-RSPP anche questo è indicato in maniera generica all'art. 34 del decreto 81/08 -dedicato ai DdL che svolgano anche il ruolo di RSPP e addetti al P.S. ed alle emergenze anticendio- e rimanda in ogni caso a programmi di un Accordo della C.U. Stato-Regioni di cui ad oggi non vi è notizia alcuna.

Riassumendo, allo stato dei fatti e vista la normativa vigente, lei in quanto Datore di Lavoro è tenuto solo ad eseguire l'aggiornamento relativo alla parte pratica del corso di primo soccorso e solo se vuole continuare a ricoprire tale ruolo/incarico.

Se posso esprimere il mio parere, vista la sua attività (logistica ed autotrasporti, se ho ben compreso) al suo posto io farei seguire i corsi anticendio più ai suoi autisti, che possono trovarsi con un'emergenza di questo tipo in viaggio (e quindi dotare i veicoli degli opportuni mezzi) che non fare lei un eventuale aggiornamento che comunque riengo si riferirebbe prevalentemente alla parte pratica. Idem proporrei per i corsi di P.S., ma più per migliore gestione del personale che altro (non so se viaggiano in coppia o da soli, caso in cui dovrebbero comunque "soccorrersi " da soli).
Quanto alla sua formazione come RSPP, già il fatto che lei ci stia ponendo questi quesiti denota che coloro che all'epoca sono stati i suoi formatori hanno tralasciato di informarla e formarla su queste cose pratiche, che poi sono il quotidiano di un'impresa, per cui nell'eventualità il suo "corso" per RSPP risalga a prima del 2008 come immagino le suggerirei di seguirne uno ex novo (e possibilmente ben gestito) che almeno la aggiorni  sulle variazioni intervenute.
In alternativa, si scarichi una versione aggiornata del decreto 81, le suggerisco il link istituzionale del Ministero del Lavoro, e appunto con sua comodità di tempo parta dall'indice e si studi con cura gli articoli da 1 a 4 e da 15 a 61, che sono la parte generale e riguardano tutti gli obblighi di tutte le parti in gioco, poi dia in ogni caso una lettura anche agli altri Titoli/capitoli che riguardano i rischi specifici, con gli allegati relativi. L'unico che forse non la interesserà è il Titolo IV, che parla solo di edilizia, ma in teoria dovendo lei "valutare tutti i rischi" potenzialmente presenti nell'impresa gestita è almeno opportuno che lei sappia quali possono essere questi rischi in generale, e ragioni con la sua testa su quali possono essere effettivamente presenti nelle mansioni ed attività che svolgono i suoi dipendenti.

Sa, gentile Xasa, anche a noi consulenti fa tanto piacere quando riusciamo a confrontarci con un DdL che almeno sa quali sono i suoi obblighi e/o suoi potenziali problemi,  e come forse può intuire da sè gli unici a cui fa oggettivamente assai comodo mantenere nella più beata ignoranza gli imprenditori sono proprio quelli della ns. categoria che su tale ignoranza lucrano indebitamente.

Noi qui siamo a disposizione di chiunque anche per tutelare ed adiuvare coloro che non sono ns. clienti diretti: mestiere è una cosa, professionalità è un'altra cosa

[Xasa]

Allora rieccomi e vi ringrazio per la piacevole discussione e per le spiegazioni che mi avete fornito.

Ho incontrato il consulente per la sicurezza e devo ammettere che mi ha fornito indicazioni per migliorare la documentazione neccessaria e quindi nuove procedure che non conoscevo.
Ho deciso di rifare ex novo  i corsi e affidarmi ad aziende certificate, quindi escludiamo i corsi online ^^

Il quesito che rimane è questo; per i rischi negli ambienti di lavoro è possible fare un autocertificazione? Spiegando ai dipendenti i rischi connessi all'ambiente di lavoro e consegnare un manuale da leggere?
Facendo firmare per ognuno un documento di presa visione?
Lo dico per due motivi: uno sinceramente mi scoccia spendere 80,00 per dipendente, secondo connesso al primo discorso mi scoccia spendere sapendo che agli stessi dipendenti non interessa un fico secco e che non lo leggeranno mai.

[Nofer]

sinceramente mi scoccia spendere 80,00 per dipendente

Non capisco che significa. Se può consolare, a me scocciano cose con costi anche minori.

Ho incontrato il consulente per la sicurezza e devo ammettere che mi ha fornito indicazioni per migliorare la documentazione neccessaria e quindi nuove procedure che non conoscevo.
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Il quesito che rimane è questo; per i rischi negli ambienti di lavoro è possible fare un autocertificazione? Spiegando ai dipendenti i rischi connessi all'ambiente di lavoro e consegnare un manuale da leggere?

Eppure, sono sicura sia di averle consigliato di leggersi la norma in discussione, ossia l'81/08 e s.m.i., sia di averle anche dato il link; infatti, se lei clicca sulla parte azzurra del mio vecchio post le esce il decreto come pubblicato sul sito del ministero in forma aggiornata.
Comunque, il quesito che ci pone avrebbe dovuto porlo al suo consulente della sicurezza, e non qui, visto che il suo consulente per la sicurezza è da lei pagato per "consulere nel merito". Ma ipotizzando che magari neppure questo consulente abbia ancora avuto modo -da aprile del 2008 ad oggi- di studiarsi il D.Lgs. 81/08 e s.m.i., nel rinnovarLe l'invito a leggere il decreto in parola le suggerisco di farne un paio di stampate, magari una la può offrire in acconto al consulente. Trovandosi, faccia anche un ingrandimento dell'art. 29 comma 5, che per sua immediatezza di consultazione copioincollo a seguito:

5. I datori di lavoro che occupano fino a 10 lavoratori effettuano la valutazione dei rischi di cui al presente articolo sulla base delle procedure standardizzate di cui all’articolo 6, comma 8, lettera f). Fino alla scadenza del diciottesimo mese successivo alla data di entrata in vigore del Decreto interministeriale di cui all’articolo 6, comma 8, lettera f), e, comunque, non oltre il 30 giugno 2012, gli stessi datori di lavoro possono autocertificare l’effettuazione della valutazione dei rischi. Quanto previsto nel precedente periodo non si applica alle attività di cui all’articolo 31, comma 6, lettere a), b), c), d) nonché g).

[El Sander]

Il quesito che rimane è questo; per i rischi negli ambienti di lavoro è possible fare un autocertificazione? Spiegando ai dipendenti i rischi connessi all'ambiente di lavoro e consegnare un manuale da leggere?
Facendo firmare per ognuno un documento di presa visione?
Lo dico per due motivi: uno sinceramente mi scoccia spendere 80,00 per dipendente, secondo connesso al primo discorso mi scoccia spendere sapendo che agli stessi dipendenti non interessa un fico secco e che non lo leggeranno mai.

Il lavoratore deve essere informato, formato ed addestrato sull'attività svolta ed i rischi connessi. Salvo casi specifici, ad oggi la norma non dice come e quando fare ciò, per cui ogni Datore di lavoro si organizza come ritiene opportuno.
Certo un confronto con altri Datori di lavoro o con consulenti sarebbe consigliabile per trovare un modus operandi valido.

[Xasa]

Sinceramente avevo letto solo il decreto ministerialere 388/03, art. 3 comma 5 poi ho avuto il colloquio con il consulente che nel preventivo che ha stilato ha incluso un corso di quattro ore per spiegare i rischi negli ambienti di lavoro, da tenere in una data a scelta con la possibilità di effettuarlo all'interno della struttura aziendale.
Il costo per ogni dipendente è di 80 euro, risparmierei quindi 640 euro.
Ritengo che sia importante informare il dipendente sui rischi che incorre se non esegue le giuste procedure ma i rischi variano da settore a settore.
Per norma gli autisti non dovrebbero neppure sostituire una ruota, ne mettere mano al motore o altre procedure in caso di fermo del veicolo.
Il rischi maggiore si presenta sulla strada e li l'unico corso è l'esperienza che passa da noi titolari ai "novelli".


Per i rischi negli ambienti di lavoro:

Io avevo realizzato un autocertificazione, scaricando un libretto trovato in internet.
Dopo averlo letto per bene ho spiegato limitatamente i pericoli ( tenete conto che la nostra è un autorimessa e che i pericoli sono essenzialmente sulla strada e che sono in possesso delle patenti di guida e dei documenti accessori cqc +kap ecc ecc quindi teoricamente già preparati) ho rilasciato una copia che veniva letta a turno da ogni dipendente, eliminando quelle parti superflue che non centravano con la nostra attività.
Questi firmavano successivamente un foglio di presa visione.
Il consulente mi ha consigliato di fare comunque questo corso, ora spiegato il perchè della precedente domanda^^




Sto scaricando il pdf che mi ha consigliato, lo stampo e stasera lo leggo.

[Nofer]

...un corso di quattro ore per spiegare i rischi negli ambienti di lavoro, da tenere in una data a scelta con la possibilità di effettuarlo all'interno della struttura aziendale.

Partendo dal sacro principio che solo chi li sa fare li può comandare e spiegare, di solito solo chi ha seguito (non eseguito, almeno seguito) la valutazione dei rischi all'interno di una unità produttiva può parlarne ed è sempre meglio "scendere in reparto", come spesso dico io, e fare vedere nella pratica di che stiamo parlando: la teoria -da sola ed in questo campo specifico- ha riempito sin troppe fosse.

Ritengo che sia importante informare il dipendente sui rischi che incorre se non esegue le giuste procedure ma i rischi variano da settore a settore.

Non solo, ma anche da luogo di lavoro a luogo di lavoro: è per questo che è il DdL e non la sua associazione/confraternita generica a doverli valutare: solo lei sa com'è la sua realtà, e quindi solo lei può, sulla scorta delle indicazioni date dal decreto 81, capire cosa è davvero pericoloso o quanto lo sia, e cosa no.

Per norma gli autisti non dovrebbero neppure sostituire una ruota, ne mettere mano al motore o altre procedure in caso di fermo del veicolo.

Questo dipende dalle mansioni come assegnate nei fatti, ed anche questa cosa quindi rientra tra le "valutazioni" che solo il DdL può compiutamente fare. Anche dare una mano a scaricare o caricare casse di carta igienica appunto manualmente può comportare dei rischi,

Il rischio maggiore si presenta sulla strada e li l'unico corso è l'esperienza che passa da noi titolari ai "novelli".

E nemmeno questo è sempre vero: a volte può capitare di trasportare merci che, pur non essendo pericolose in sè, possono creare dei problemi in condizioni di emergenza; a quelli dello specifico mestiere resta insegnare come prevenire in genere le "emergenze" su strada.
Quando valuterà nel suo complesso il dettato normativo, capirà quando sia importante ad esempio che il trasportatore sappia leggere delle etichettature di rischio sugli imballi e amenità simili: la ringrazio per essere un Datore di Lavoro che non ritiene tutto questo "delle carte" utili solo a evitare sanzioni, ed ancor più se avrà lo stomaco di leggersi il decreto 81; e non si preoccupi se spesso dovrà tornare indietro di qualche articolo, o le riesce poco chiara o poco logica qualcosa, perchè succede anche a noi ed è un bug intrinseco dal decreto stesso, ma quello è e va osservato per quello che è.  Ci tenga informati ...

[Xasa]

Ho iniziato a leggerla ieri sera, ma sono crollato dopo una 20ina di minuti.
Oggi la leggerò con più calma.

Io ho a cuore la salute fisica e mentale dei nostri autisti, primo perchè dovesse succedergli qualcosa per mia negligenza ( anche se in possesso di attestati) mi peserebbe sull'anima secondo perchè dietro di loro ci sono famiglie come la mia.
Ma vi assciuro che  è difficile non farsi tentare dal mero lato economico, soprattutto in un momento di crisi come questo.
Essere in regole ha i suoi costi, che influiscono sul prezzo finale fornito ad eventuali clienti, e ci sono aziende che non sono in regola con nulla e che possono fare prezzi molto inferiori.
Controlli pochi e la fanno sempre franca. per non parlare del lavoro sommerso.
In più il cliente quando vede quella differenza di prezzo non valuta cosa v'è dietro, ma pensa solo che tu l'abbia fregato e quindi che tu sia un ladro.

Scusate lo sfogo e ancora grazie per le informazioni che mi avete fornito.


Buonlavoro a tutti.

[Nofer]

Ho iniziato a leggerla ieri sera, ma sono crollato dopo una 20ina di minuti.
Oggi la leggerò con più calma.

Tranquillo e complimenti, noi crolliamo forse in meno tempo da 3 anni: però, insistiamo, e come vedi un po' ne abbiamo capito.

Essere in regole ha i suoi costi, che influiscono sul prezzo finale fornito ad eventuali clienti, e ci sono aziende che non sono in regola con nulla e che possono fare prezzi molto inferiori.
Controlli pochi e la fanno sempre franca. per non parlare del lavoro sommerso.
In più il cliente quando vede quella differenza di prezzo non valuta cosa v'è dietro, ma pensa solo che tu l'abbia fregato e quindi che tu sia un ladro.

Oh, lo sappiamo, lo sappiamo eccome, capita anche a noi lo stesso con quelli che noi chiamiamo "cartari". E cArtificatari. I primi copiaincollano articoli dell'81 e li spacciano per documenti di valutazione dei rischi, tutti uguali per tutte le imprese, i secondi rilasciano certificati di vario genere , analisi ambientali soprattutto ma anche fonometrie o caratterizzazioni di suoli contaminati o di rifiuti, a cifre che non sarebbero sufficienti nemmeno per eseguire i campionamenti, figurati poi tu le analisi e/o misure e relative valutazioni critiche e/o giudizi.

Noi confidiamo tanto in quelli come Lei, così come ci auguriamo che quelli come lei confidino a buon motivo in quelli come noi.